李銀：風(fēng)這個(gè)我還知道，2005年的時(shí)候，我們跟綠色和平組織給廣東省政府做了一個(gè)風(fēng)力報(bào)告。關(guān)鍵風(fēng)它有兩個(gè)不可測(cè)因素，一個(gè)就是風(fēng)的方向，第二個(gè)就是它需要多大的場(chǎng)地。風(fēng)電廠要圍一個(gè)很大的場(chǎng)地，我聽(tīng)別人告訴我，很多企業(yè)去做這種儲(chǔ)備項(xiàng)目，“醉翁之意不在酒”，在于場(chǎng)地，在于土地。
郎咸平：說(shuō)搞風(fēng)電，圈了一塊土地，到時(shí)候上不了馬就蓋什么別墅了。
李銀：所謂儲(chǔ)備項(xiàng)目就是這個(gè)意思吧。
王牧笛：然后我們還很羨慕像荷蘭那種靠風(fēng)驅(qū)動(dòng)的國(guó)家——童話的世界。
郎咸平：不一樣的，人家的是來(lái)磨小麥的，我們的風(fēng)車(chē)是來(lái)圈土地的。
李銀：中國(guó)土地很大，各地自然條件是很不一樣的，不是每個(gè)地方都適合做風(fēng)電，風(fēng)電也不可能成為主流的。
王牧笛：然后你再看太陽(yáng)能。中國(guó)太陽(yáng)能方面有兩個(gè)比較牛的企業(yè)，一個(gè)是皇明——光熱轉(zhuǎn)化，一個(gè)是尚德（施正榮那個(gè)）——光伏發(fā)電。尚德2005年在紐約上市的時(shí)候，當(dāng)時(shí)成了“資本英雄”，施正榮當(dāng)時(shí)說(shuō)是首富嘛。隨之而來(lái)的是大量的追隨效仿者，結(jié)果大家把新種能源炒作成一個(gè)概念，一個(gè)金融概念。施正榮自己的話說(shuō)，當(dāng)時(shí)全國(guó)搞服裝的、搞房地產(chǎn)的全去搞新能源去了，當(dāng)時(shí)有3000多家太陽(yáng)能電池生產(chǎn)商，結(jié)果金融危機(jī)一來(lái)，光伏企業(yè)尸橫遍野。
郎咸平：像尚德還算是不錯(cuò)的企業(yè)。
李銀：尚德有自己的技術(shù)，它自己搞研發(fā)。
郎咸平：而且它不但有自我技術(shù)，而且它還有整個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈的整合，從上游的原料一直到下游基礎(chǔ)它全部都有。這才是做這種所謂光伏企業(yè)的一個(gè)制勝之道。
李銀：其實(shí)光伏企業(yè)有很多隱憂，第一個(gè)我覺(jué)得最大的隱憂是如何從石英砂里面提純硅，這需要很高的技術(shù)，它也是高污染的。
王牧笛：污染的那東西叫四氯化硅，它污染的食品，孩子吃了智障。
李銀：很難處理。第二個(gè)問(wèn)題就是光伏的上網(wǎng)電價(jià)，它數(shù)倍于普通的上網(wǎng)電價(jià)。沒(méi)有企業(yè)愿意去用它，除非你有直補(bǔ)。
郎咸平：所以現(xiàn)在像尚德這種企業(yè)，它目前最大的困境就是如何降低成本，可是很難。
李銀：說(shuō)到這個(gè)直補(bǔ)的問(wèn)題，我想起了日本，我剛從日本回來(lái)嘛。日本從1973年第一次石油危機(jī)之后，就開(kāi)始啟動(dòng)了它們的太陽(yáng)能計(jì)劃，國(guó)家對(duì)企業(yè)的政策補(bǔ)貼一直到了20世紀(jì)90年代。國(guó)家對(duì)用戶直補(bǔ)，凡是你用我太陽(yáng)能發(fā)電設(shè)備發(fā)的電，都給你補(bǔ)貼，這個(gè)補(bǔ)貼到2005年已經(jīng)結(jié)束了。2006年開(kāi)始，日本的環(huán)境省又實(shí)施了一個(gè)新的“太陽(yáng)作戰(zhàn)計(jì)劃”，家庭用戶的太陽(yáng)能發(fā)電設(shè)備以減排為目標(biāo)的，全都給你補(bǔ)貼，大規(guī)模補(bǔ)貼。就是從1973年到現(xiàn)在，這是個(gè)持續(xù)的策略和政策。
郎咸平：30多年。結(jié)果呢？
李銀：結(jié)果現(xiàn)在日本的空氣非常好，這是第一，碳肯定減排了嘛。第二就是全世界的太陽(yáng)能產(chǎn)業(yè)里面，日本是第一大的，它的太陽(yáng)能電池產(chǎn)量占世界總量的50%。
郎咸平：因?yàn)樗麄儽容^富裕，所以說(shuō)他們買(mǎi)得起，再加上補(bǔ)貼，才有可能推動(dòng)。那如果我們13億人口里面12.9億買(mǎi)不起呢，你怎么補(bǔ)貼。到最后尸橫遍野、產(chǎn)能過(guò)剩、投資重復(fù)浪費(fèi)，這么幾十年積累的那么一點(diǎn)點(diǎn)資金就讓這一波的新能源上馬給摧毀掉了。
李銀：而且它名義上還是在市場(chǎng)機(jī)制下的一個(gè)發(fā)展，想想以前彩電是不是這樣的？水泥是不是這樣的？
王牧笛：你看我這有一組數(shù)據(jù)說(shuō)：全世界其他國(guó)家總共就有七八家多晶硅制造商，中國(guó)有四五十家；其他國(guó)家總共有七八家太陽(yáng)能電池的制造商，中國(guó)有兩三百家。這個(gè)行業(yè)現(xiàn)在是高風(fēng)險(xiǎn)、高投機(jī)的行業(yè)。
李銀：而且我們還要進(jìn)口一些高純度的多晶硅，原料不全是自己有的。
碳排放的定價(jià)權(quán)之爭(zhēng)
現(xiàn)在美國(guó)為什么不簽《京都議定書(shū)》，它要掌控定價(jià)權(quán)，所以現(xiàn)在是美國(guó)跟歐盟在競(jìng)爭(zhēng)。
說(shuō)不定我們?cè)跒閯e的國(guó)家提供了綠色電力的同時(shí)，自己的環(huán)境變成一片烏黑。
王牧笛：一個(gè)是風(fēng)能，一個(gè)是太陽(yáng)能，還有個(gè)核能。核能現(xiàn)在也是炒得比較火的一個(gè)能源，現(xiàn)在中國(guó)的核能戰(zhàn)略，從之前的“適度發(fā)展”到“積極發(fā)展”，現(xiàn)在的策略叫“大力發(fā)展”。
李銀：之前我們是在沿海建核電站，現(xiàn)在內(nèi)陸也開(kāi)始建，重慶都開(kāi)始建了。
王牧笛：我們一直津津樂(lè)道的是法國(guó)，法國(guó)不管?chē)?guó)際油價(jià)幾美元還是幾十美元的變化，都可以靠核能發(fā)展自己的經(jīng)濟(jì)，它80%的電靠核能。
李銀：為什么不跟芬蘭比呢？芬蘭基本沒(méi)有什么資源，它都是靠核能、生物燃料來(lái)發(fā)電的。那不一樣，芬蘭和法國(guó)都不大。
王牧笛：盡管會(huì)看到新能源這么多的問(wèn)題，但是地方政府它是不管的?，F(xiàn)在有人調(diào)侃說(shuō)地方政府是“閑不住的手”。
李銀：2007年大概是3月份我在芬蘭參觀了那個(gè)tvo公司，就是整個(gè)芬蘭最大的核電運(yùn)營(yíng)公司。它們當(dāng)時(shí)在建芬蘭的第五座核電站，同時(shí)也是世界最大的一座核電站。它政府的協(xié)調(diào)、配套設(shè)施的規(guī)劃是非常到位的。我們?nèi)⒂^它那個(gè)地下100米的核廢料掩埋地，他們告訴我們說(shuō)政府是如何規(guī)劃這塊地100年以后的用途的。我們能不能做到這樣呢？
郎咸平：人家什么水平?。糠姨m是吧，上次我去芬蘭，到它們總統(tǒng)府參觀，沒(méi)看到什么警衛(wèi)，就看到他們的總統(tǒng)牽著他太太的手，從我前面走過(guò)去，還打個(gè)招呼。他們跟我們完全不一樣。
李銀：風(fēng)格完全不同，管理風(fēng)格也完全不同。咱們地方政府如果考慮到這些隱憂，那他就不會(huì)那么盲目了。
郎咸平：我們就是一窩蜂地上馬，問(wèn)題層出不窮。
王牧笛：?jiǎn)栴}在于現(xiàn)在整個(gè)的財(cái)政對(duì)于新能源的支持力度是很大的。
郎咸平：因?yàn)槲覀冊(cè)诎l(fā)展什么？產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移、產(chǎn)業(yè)升級(jí)，我們希望發(fā)展高科技跟資本密集的產(chǎn)業(yè)，而新能源不但高科技而且資本密集，雖然我們根本就不掌控核心技術(shù)。
王牧笛：而且還把它當(dāng)做救命稻草。
郎咸平：還搞個(gè)什么電池汽車(chē)，電池也不是我們自己生產(chǎn)的，我們也不掌握核心技術(shù)，都是裝配。
李銀：我想起比亞迪。
王牧笛：王傳福自己夸下?？?，說(shuō)比亞迪要在全球賣(mài)1000萬(wàn)輛，超過(guò)豐田，成為全球第一。然后郭臺(tái)銘直接隔空對(duì)話巴菲特，問(wèn)他說(shuō)：“你不投資比亞迪嗎，你敢坐比亞迪的汽車(chē)上下班嗎？”
李銀：其實(shí)換句話說(shuō)，如果我是企業(yè)，在中國(guó)這個(gè)環(huán)境里面，當(dāng)我發(fā)現(xiàn)政策利好，然后國(guó)家的補(bǔ)貼這么多，而且我同時(shí)拿了項(xiàng)目之后還能夠儲(chǔ)備，那我為什么不去投資這個(gè)行業(yè)呢？
王牧笛：現(xiàn)在的問(wèn)題就在于政府對(duì)新能源的支持是源源不斷的。我看今年關(guān)于可再生能源的預(yù)算安排達(dá)到了100億元，比去年高出60億元。在這種財(cái)政支持下，現(xiàn)在很多地方政府，民間投資者，尤其那些風(fēng)投，還有基金投資者，把它炒作、包裝成一個(gè)金融概念。
郎咸平：然后上市圈一筆錢(qián)走人，到最后股價(jià)狂跌，坑害中小股民，這就是不斷重復(fù)的游戲。
王牧笛：你看現(xiàn)在a股市場(chǎng)這個(gè)節(jié)能板塊很火，尤其那個(gè)節(jié)能建筑板塊，現(xiàn)在被業(yè)內(nèi)稱(chēng)為“不死鳥(niǎo)”。
李銀：它們有一個(gè)新板塊叫碳減排板塊。
王牧笛：用基金經(jīng)理自己的話說(shuō)，我相信關(guān)于新能源的故事一定能夠越講越圓。
郎咸平：因?yàn)槎嘀v幾次就熟了。
王牧笛：講圓了之后這股價(jià)就上去了。
李銀：在他們看來(lái)新能源可能是個(gè)趨勢(shì)，但是要解決的是在這個(gè)過(guò)程中，我們?cè)趺窗盐樟亢投鹊膯?wèn)題。
郎咸平：我們就是把握不住，整個(gè)經(jīng)濟(jì)里面能源占的比重只有10%，新能源只占這10%的10%。我們要靠這個(gè)1%的新能源拉動(dòng)中國(guó)經(jīng)濟(jì)，你說(shuō)可不可笑。
李銀：我想起一個(gè)擔(dān)憂，美國(guó)做得那么積極，歐盟這么積極，日本也這么積極，中國(guó)能不做嗎？
王牧笛：現(xiàn)在新能源在中國(guó)的關(guān)注都到什么程度了，現(xiàn)在都是各地方的“一把手”工程，都是各地方的第一首長(zhǎng)來(lái)把控新能源的建設(shè)。
李銀：這兩天我看到一個(gè)消息說(shuō)，深圳近日批復(fù)的一個(gè)文件，每年要用5億元人民幣來(lái)支持新能源項(xiàng)目。深圳有什么新能源項(xiàng)目可以做的呀？
郎咸平：它靠海嘛，有海風(fēng)，以后畫(huà)圖就是這樣子，清風(fēng)徐來(lái)，一個(gè)風(fēng)車(chē)旁邊配一個(gè)藝術(shù)家。
王牧笛：也有很多人站在一個(gè)看似很高的位置上來(lái)探討這個(gè)問(wèn)題，說(shuō)每一次的危機(jī)都是靠技術(shù)的革命來(lái)擺脫這個(gè)危機(jī)的。
郎咸平：那是美國(guó)。
王牧笛：上一輪是it革命。
郎咸平：那也是美國(guó)。
王牧笛：這一輪是et革命——新能源技術(shù)。
郎咸平：也是美國(guó)。
李銀：下一步還有一個(gè)擔(dān)心是對(duì)消費(fèi)者的轉(zhuǎn)嫁。舉個(gè)例子，您在中國(guó)香港坐過(guò)航班到英國(guó)的倫敦吧，它那個(gè)來(lái)回的航程大概是1.198萬(wàn)公里，如果按歐盟的ets——?dú)W盟的排放交易機(jī)制，一個(gè)乘客得付24.25歐元。那如果以國(guó)泰航空這個(gè)航班來(lái)計(jì)算，它每周有4班，總共要支付37.5萬(wàn)歐元的碳排放費(fèi)用，換成人民幣就是365.7萬(wàn)元，那這個(gè)費(fèi)用不轉(zhuǎn)嫁給乘客，它還有利潤(rùn)可言嗎？
郎咸平：我還看了一個(gè)新聞報(bào)道說(shuō)周迅去年飛了15萬(wàn)公里，她排放了1.9噸的碳，按美國(guó)的碳關(guān)稅標(biāo)準(zhǔn)一噸70美元。
李銀：不是每個(gè)人都付得起這個(gè)費(fèi)用的。
王牧笛：這個(gè)碳的標(biāo)準(zhǔn)現(xiàn)在成了一個(gè)企業(yè)的新標(biāo)準(zhǔn)——碳認(rèn)證。
郎咸平：你講的這話就太對(duì)了，這就叫什么——叫掌控碳排放的定價(jià)權(quán)。我談過(guò)很多次的這個(gè)定價(jià)權(quán)就是歐美掌控的，現(xiàn)在美國(guó)為什么不簽《京都議定書(shū)》，它要掌控定價(jià)權(quán)，所以現(xiàn)在是美國(guó)跟歐盟在競(jìng)爭(zhēng)。
王牧笛：很多媒體把現(xiàn)在奧巴馬政府的新能源戰(zhàn)略，跟1993年克林頓政府實(shí)行的“信息高速公路”戰(zhàn)略做了一個(gè)比附。那個(gè)計(jì)劃改變了后來(lái)15年間世界經(jīng)濟(jì)的版圖，而這個(gè)計(jì)劃有可能改變未來(lái)15年世界經(jīng)濟(jì)的版圖。
李銀：趁著這個(gè)新秩序還沒(méi)有完全建立起來(lái)的時(shí)候，中國(guó)還有辦法去擺脫這樣一個(gè)劣勢(shì)。
王牧笛：比如說(shuō)我們做一個(gè)忠告，跟股市的忠告一樣：新能源有風(fēng)險(xiǎn)，投資須謹(jǐn)慎。
郎咸平：我跟你說(shuō)沒(méi)人聽(tīng)的。這是郎教授這么多年以來(lái)的經(jīng)驗(yàn)，我講的話基本都不會(huì)聽(tīng)的，什么時(shí)候會(huì)聽(tīng)呢？等到已經(jīng)發(fā)生，已經(jīng)來(lái)不及了的時(shí)候。所以我們自己談?wù)?，自?shī)首詷?lè)算了。
王牧笛：而且你看新能源好像它的賣(mài)點(diǎn)是清潔，可是諷刺的是：風(fēng)能用的風(fēng)電機(jī)組的核心是銅，而銅的開(kāi)采和冶煉是高污染的；然后多晶硅，剛才說(shuō)到多晶硅會(huì)產(chǎn)生四氯化硅嚴(yán)重污染土壤和食品，還有就是多晶硅提煉和生產(chǎn)比所有高耗能行業(yè)更耗能。
郎咸平：而且你會(huì)發(fā)現(xiàn)核心技術(shù)你沒(méi)有掌控，但是污染行業(yè)的生產(chǎn)基本都在中國(guó)，這是一定的，你等著看。
王牧笛：那個(gè)時(shí)候說(shuō)不定你為別的國(guó)家提供了綠色電力。
郎咸平：中國(guó)變成一片烏黑。
李銀：中國(guó)已經(jīng)警惕到了，現(xiàn)在開(kāi)始說(shuō)產(chǎn)能過(guò)剩的問(wèn)題了。
王牧笛：但是這只是一個(gè)層面的警惕，還有更多層面的樂(lè)觀，比如說(shuō)傳統(tǒng)能源或者傳統(tǒng)汽車(chē)行業(yè)，我們跟西方國(guó)家差距太大，我們的品牌起步晚了二十年。新能源，尤其新能源汽車(chē)，這種東西好像我們跟西方國(guó)家是站在同一個(gè)起跑線上的。
郎咸平：這是胡說(shuō)八道，我只能說(shuō)我們是一個(gè)感覺(jué)非常好的民族。