周可：對(duì)，勤勞致富。我們現(xiàn)在談到富豪時(shí)，一般不去談這個(gè)富豪是怎么富的，而是談這個(gè)富豪有了錢他過著多好的日子。也許他賺錢很辛苦，當(dāng)然我想在今天這個(gè)時(shí)代里可能很多人賺錢真的不辛苦，就像您剛才說的這個(gè)，但是由于我們特別強(qiáng)化了他消費(fèi)的這一面，所以把很多本身可以正確地、平靜地看待的事情，弄得沒法正確看待了。

    郎咸平：所以說通過胡雪巖這種例子，你會(huì)讓社會(huì)形成一種氛圍，那就是“原來致富要靠貪污腐敗，原來致富要靠投機(jī)取巧、投機(jī)倒把，原來這才叫‘商圣’”。如果大家都這么想的話，這個(gè)社會(huì)怎么辦？而且你看胡雪巖這個(gè)例子，已經(jīng)深刻地描繪出了現(xiàn)在企業(yè)家群體的形態(tài)，甚至老百姓看這個(gè)書都會(huì)說：“哦，原來企業(yè)家就是這么煉成的?！边@就是為什么仇富心理越來越嚴(yán)重。

    周可：而且這個(gè)事情還不是一個(gè)簡(jiǎn)單的窮人仇富人的問題，其實(shí)富人也仇窮人。

    郎咸平：他也看不起。

    周可：他也討厭窮人、恨窮人。比如說很多時(shí)候，就因?yàn)楦F人的聲音形成一種社會(huì)輿論，會(huì)對(duì)富人他的財(cái)富增長(zhǎng)和他的這種消費(fèi)造成壓力。

    王牧笛：他有一種反向歧視。

    周可：對(duì)，這就激化兩方面的矛盾，就是說貧富的一種沖突。其實(shí)窮人富人由于他們社會(huì)財(cái)富的距離拉開之后，他們交集很少，但是在中國(guó)我就感覺到，現(xiàn)在這兩方面的沖突很激烈。

    郎咸平：因?yàn)楣伯a(chǎn)品把他們掛在一起了。

    王牧笛：美國(guó)也一樣。我看美國(guó)一個(gè)大學(xué)的研究機(jī)構(gòu)說，跟富人做鄰居容易導(dǎo)致什么心腦血管疾病、糖尿病這些問題，為什么呢？因?yàn)楦蝗?，尤其是炫富的這種富人鄰居，會(huì)對(duì)你構(gòu)成壓力，這個(gè)壓力會(huì)導(dǎo)致你身體的免疫機(jī)能下降。

    周可：所以離他遠(yuǎn)點(diǎn)。其實(shí)很多地產(chǎn)大亨也談到過這種問題，認(rèn)為就得有富人區(qū)。其實(shí)我覺得一個(gè)社會(huì)的和諧倒不在于有多少富人有多少窮人，而是在于這個(gè)窮人和富人之間，大家在各自的層面上，處在一種相對(duì)穩(wěn)定又可以不斷變化的良性關(guān)系當(dāng)中。

    何謂“商圣”

    美國(guó)的“商圣”說，他們這一生的財(cái)富是取之于社會(huì)，現(xiàn)在要還之于社會(huì)，不能留給自己的下一代讓他們不勞而獲。

    郎咸平：所以說政府的職能就是要讓富人、中產(chǎn)階級(jí)跟窮人之間維持一個(gè)和諧的關(guān)系，怎么維持？我覺得像美國(guó)政府的一些做法就值得我們參考，我就以礦為例，礦——典型的公共產(chǎn)品，那我們?cè)趺刺幚淼V？通過一些辦法承包給個(gè)人，他交一點(diǎn)費(fèi)用開始挖礦，經(jīng)濟(jì)好的時(shí)候賺死了。

    那么我請(qǐng)問你，你的暴富，你曉不曉得是占了公共產(chǎn)品？你挖礦，最近礦產(chǎn)資源價(jià)格上升，你就賺了，我請(qǐng)問這跟你個(gè)人努力有什么關(guān)系？你既不是靠努力，也不是靠勤奮，你靠什么？你靠你拿到的這個(gè)批文，所以你就暴富了，你用公共產(chǎn)品暴富。所以這些人暴富之后到北京買房子、組團(tuán)買悍馬，然后又開始炫富，老百姓肯定心里不爽。

    那美國(guó)有沒有礦？美國(guó)當(dāng)然有礦了，美國(guó)幾大石油公司不都搞礦的嘛。為什么美國(guó)不會(huì)產(chǎn)生這個(gè)問題呢？那就是我之前也提過的，美國(guó)政府大力推動(dòng)大眾持股，也就是說美國(guó)政府透過1890年的《反壟斷法》，讓這些家族退出歷史舞臺(tái)，然后把美國(guó)的公司都改成大眾持股公司。那非常好，如果都成了大眾持股公司，像我們現(xiàn)在所了解的美國(guó)所有大的石油公司都是大眾持股公司，因此到最后你發(fā)現(xiàn)礦產(chǎn)資源才是真正的公共產(chǎn)品，屬于社會(huì)大眾的，是由一家大眾持股公司來開采的。

    周可：個(gè)人可以通過持股的方式來分享資源。

    王牧笛：起點(diǎn)是平等的，機(jī)會(huì)是公平的。

    郎咸平：所以這樣就不會(huì)有問題——取之于大眾，還之于大眾。你想分享一杯羹嗎？沒有問題，到美國(guó)股票市場(chǎng)上買它的股票，那么你就可以分享礦產(chǎn)資源開采之后的利潤(rùn)了。

    周可：其實(shí)我們注意到胡潤(rùn)排這個(gè)榜，他這兩年在評(píng)選中國(guó)的這些富豪時(shí)，特別強(qiáng)調(diào)的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)就是所謂的慈悲為懷的心腸，也就是說的他們?cè)诖壬频姆矫尕暙I(xiàn)的大小。

    王牧笛：可是你看中國(guó)慈善總會(huì)的一個(gè)調(diào)查結(jié)果，對(duì)這個(gè)榜的標(biāo)準(zhǔn)構(gòu)成了一個(gè)反諷——中國(guó)的這些慈善資金的來源70%以上是來自海外，只有15%是來自內(nèi)地這幫富豪。

    郎咸平：說不定來自比爾·蓋茨都可能。

    周可：把幾份榜單對(duì)照起來看，我覺得挺有意思的是，比如說個(gè)人財(cái)富從第1名排到50名或者100名，然后你再看那個(gè)慈善排行榜，同樣的范圍，但是你會(huì)發(fā)現(xiàn)這兩個(gè)名單很少有重疊的。

    王牧笛：胡潤(rùn)有他自己的背景，他生在盧森堡，英國(guó)杜倫大學(xué)畢業(yè)。他在英國(guó)接受教育，習(xí)慣于那種英國(guó)所謂的貴族的稱謂，這個(gè)榜單他就用了一個(gè)詞叫做中國(guó)新貴，咱們很少用這個(gè)詞。

    郎咸平：胡潤(rùn)沒搞清楚，中國(guó)有什么貴族，中國(guó)只有暴發(fā)戶。貴族？開玩笑，貴族是幾百年的傳承，貴族是對(duì)于國(guó)家、對(duì)于社會(huì)有貢獻(xiàn)的人。

    周可：新貴這個(gè)說法本來就是矛盾的嘛，新就不可能是貴，貴一定是熬到了一定年頭。

    王牧笛：而且富也不一定意味著貴。

    周可：對(duì)。

    郎咸平：而且我們這個(gè)社會(huì)有點(diǎn)荒謬，我們常常把這些所謂的暴發(fā)戶，冠以一些好的名詞，當(dāng)然我不是仇富，舉個(gè)例子來講，像溫州商人那就是我們“中國(guó)的猶太人”，各位都聽過嘛。大家都經(jīng)常這么講，我得告訴你，你有什么資格跟猶太人比？猶太人出過大文豪、大將軍、大學(xué)者、偉大的科學(xué)家。你溫州人出過多少？你都沒有。猶太人不管怎么講，他在整個(gè)世界上的影響力之大是你不可想象的。英國(guó)的貴族呢？他的那種榮譽(yù)感、社會(huì)責(zé)任感也是你沒有的。

    周可：貴這個(gè)字指的就是榮譽(yù)嘛。富貴富貴，富指的是你的財(cái)富，它是一個(gè)硬指標(biāo)；貴是一種精神評(píng)價(jià)體系。所以說富遠(yuǎn)遠(yuǎn)不能稱之為貴，他這兩個(gè)之間是有很大差別的。所以我覺得胡潤(rùn)這個(gè)榜也可能是想強(qiáng)調(diào)我們要樹立一個(gè)貴的標(biāo)準(zhǔn)，讓大家不僅僅是注重他們的財(cái)富，還得注重看他們是否有一個(gè)健康的合理的消費(fèi)模式、生活方式。

    王牧笛：健康的財(cái)富觀。

    周可：對(duì)。

    郎咸平：拿我們比較熟悉的人來談的話，我覺得能夠稱為貴族的人應(yīng)該就是比爾·蓋茨這種人，或者像巴菲特、洛克·菲勒這些人，他們應(yīng)該稱為貴族。你看他們富裕之后對(duì)社會(huì)的貢獻(xiàn)讓人很感動(dòng)。他們是心甘情愿地做慈善，甚至還說，他們這一生的財(cái)富是取之于社會(huì)，現(xiàn)在還之于社會(huì)，不能留給他們下一代，為什么不能給下一代呢？因?yàn)槟鞘遣粍诙@。他們就這么公開講，這才是真正的貴族，這就是他們的“商圣”，跟我們相比，你發(fā)現(xiàn)我們差一大截。

    周可：剛剛講到杭州這個(gè)城市，除了郎教授您剛講到西湖這個(gè)問題之外，它這幾年一直是我們媒體的一個(gè)熱點(diǎn)、一個(gè)熱門城市，它老是不斷曝出新聞，前不久還曝出“富二代”飆車撞人這個(gè)事。

    王牧笛：而且你看這幾年的網(wǎng)絡(luò)事件都跟炫富有關(guān)，包括之前那個(gè)“90后炫富女”拿著一疊錢在網(wǎng)上視頻對(duì)著人罵，然后包括“雅閣女”，還有這個(gè)“燒錢男”——叫什么“小龍少爺”——拿著一疊百元大鈔去點(diǎn)煙……這些事情激起的公憤太大了。

    周可：其實(shí)像我們生活的廣州這樣一個(gè)地方，我注意到它在很多方面，確實(shí)保持了中國(guó)民間對(duì)財(cái)富的一種比較樸素的態(tài)度，就是說它比較實(shí)在、比較樸素，就是有錢也不太炫。

    王牧笛：叫“悶聲發(fā)大財(cái)”。

    周可：對(duì)，廣東這邊是叫“悶聲發(fā)大財(cái)”。

    郎咸平：而且廣東企業(yè)家，我不跟你講全部啦，但是說像東莞這些地方的企業(yè)家，很大一部分是靠著自己的努力，一毛錢一毛錢地賺，賺了之后他藏富，像這樣的話老百姓不會(huì)恨他的。那么你拿國(guó)企跟廣東商人做比較，老百姓不會(huì)恨這些廣東制造業(yè)商人，他很辛苦；那國(guó)企就不一樣了，憑什么你透過所謂的經(jīng)理人收購(gòu)（mbo），把本來是國(guó)家的東西變成你個(gè)人的，你這就是侵占公共產(chǎn)品，那老百姓就不高興了。中國(guó)前十大的民營(yíng)企業(yè)，你看看是不是都跟國(guó)企改制有關(guān)。很多香港商人來到內(nèi)地，他們也不理解改革開放才這么幾年，就有這么多大的民營(yíng)企業(yè)——其實(shí)都是跟國(guó)企改制有關(guān)，而跟國(guó)企改制有關(guān)的都跟公共產(chǎn)品或多或少牽涉一點(diǎn)關(guān)系。

    王牧笛：但還是有一個(gè)人討厭這些廣東的商人，包括東莞商人，就是胡潤(rùn)自己。胡潤(rùn)這個(gè)榜從來進(jìn)不了東莞。

    郎咸平：是在那大家都不理他。

    王牧笛：東莞是中國(guó)富豪最大的一個(gè)隱身地。胡潤(rùn)自己都感慨地說，他2008年排了1000個(gè)富豪，也可能漏掉了1000個(gè)富豪，這1000個(gè)富豪都在哪呢？可能都在廣東，都在東莞。

    周可：從媒體角度來說，我覺得確實(shí)是我們?nèi)コ醋餍┦裁礃拥氖虑?，或者去回避些什么樣的事情，?duì)大眾都是有很大影響的。比如像胡潤(rùn)的這個(gè)榜，不管他做得好還是做得不好，大家都會(huì)關(guān)注?，F(xiàn)在“哪個(gè)富豪又到哪搞了一個(gè)什么游艇俱樂部，完了又到哪去買了多少房子”，這個(gè)東西永遠(yuǎn)是頭條新聞；但是就像剛才郎教授說的那種老老實(shí)實(shí)、平平常常的東西，根本不是新聞，我們根本就不去報(bào)道。那么公眾接受到的信息都是那些富豪們高消費(fèi)、玩奢侈品。

    王牧笛：所以現(xiàn)在媒體的這個(gè)心態(tài)，包括民眾的心態(tài)，不簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單是一個(gè)仇富，還有一種崇富。

    郎咸平：這就是我們這個(gè)社會(huì)扭曲了。

    王牧笛：愛恨交織。

    郎咸平：而且你看現(xiàn)在像《胡雪巖》這種書能夠熱賣，我不是因?yàn)樗@個(gè)書熱賣，我的書沒有他那么熱賣就嫉妒他。他的書能夠熱賣，就已經(jīng)用這種方式影響了我們的民眾，大家都想成為那種侵占公共產(chǎn)品的富豪，然后也想來這么消費(fèi)。那么由于社會(huì)有這個(gè)需求，媒體就滿足你這個(gè)需求，告訴你說：如果將來你去侵占公共產(chǎn)品的話，你也可以這么樣消費(fèi)。大家就看著很爽。

    王牧笛：對(duì)，這個(gè)社會(huì)變遷到今天就導(dǎo)致這種消費(fèi)方式成為一種標(biāo)桿，他不會(huì)去考慮什么貴族的那種榮譽(yù)感、社會(huì)責(zé)任感，他只會(huì)考慮你的錢怎么花的，你鋼琴是斯坦威的，你的家具達(dá)·芬奇的……

    周可：達(dá)·芬奇的一個(gè)沙發(fā)動(dòng)輒就上百萬啊。所以說我就感覺到這個(gè)社會(huì)像剛才郎教授說的一樣，它實(shí)際上是一種很扭曲的狀況，就是一方面我仇富，但另一方面哪怕我知道這富人會(huì)被人仇視，那我一旦有機(jī)會(huì)——最好能夠以暴富的方式——馬上進(jìn)入這個(gè)富豪行列，你仇就仇吧，我根本不理你。這造成整個(gè)社會(huì)的一種非常惡劣的情緒。

    郎咸平：其實(shí)你再想想看，當(dāng)我們很多老百姓仇富的時(shí)候，如果給他侵占公共產(chǎn)品的機(jī)會(huì)，他會(huì)不會(huì)也去做呢？他也會(huì)。

    王牧笛：所以有人調(diào)侃說，你平時(shí)反腐敗，等你有了權(quán)力你就搞腐敗。

    周可：就像阿q說的嘛，這個(gè)尼姑的頭，和尚摸得我摸不得嗎？和尚摸得我就摸得。就是這個(gè)道理。

    王牧笛：現(xiàn)在學(xué)者也介入到這種仇富的討論，像茅老爺子——茅于軾——最近在論壇又發(fā)言論了，說什么中國(guó)人不要仇富，仇富的社會(huì)是沒有前途的社會(huì)，為什么呢？因?yàn)槟阕鹬馗蝗?、保護(hù)富人，你窮人也能跟著沾光，富人有錢了我們也能跟著有錢。

    周可：這話理論上是對(duì)的，但在實(shí)際、在中國(guó)這個(gè)語境當(dāng)中，他必然遭罵。

    郎咸平：他這是胡說八道，為什么？因?yàn)槟銢]有了解中國(guó)仇富的原因是什么，你沒有看到本質(zhì)的問題，所以今天真正問題是什么？那就是如何透過一些政策，或者透過我們老百姓自己的覺醒，取之于社會(huì)，還之于社會(huì)。

    周可：再創(chuàng)造一個(gè)比較良好的社會(huì)評(píng)價(jià)體系，價(jià)值觀的一種引導(dǎo)，我覺得這個(gè)很重要。

    郎咸平：對(duì)，像《胡雪巖》這種書我們不能夠禁止它發(fā)行，但是我覺得我們應(yīng)該多出一些能夠幫助整個(gè)社會(huì)樹立正確的價(jià)值觀、財(cái)富觀的書。