郎咸平：那這個(gè)錢準(zhǔn)備怎么投資呢？你總要讓它生利息，讓它有回報(bào)吧，那么美國(guó)就有一個(gè)很好的股票市場(chǎng)，它長(zhǎng)期之下每年8%的回報(bào)，我們有嗎？我們敢投到股市嗎？所以這是非常復(fù)雜的事情，千萬(wàn)不要認(rèn)為政府出一點(diǎn)、集體出一點(diǎn)、農(nóng)民出一點(diǎn)，它就有保險(xiǎn)制度了，這樣太單純了。
王牧笛：現(xiàn)在這種保險(xiǎn)形式叫“多元支撐的社會(huì)保障”。
郎咸平：多元支撐最后結(jié)局失敗的居多。
彭澎：這是社?；鸾y(tǒng)一管理的問(wèn)題，實(shí)際上美國(guó)也有共同基金怎么管理的問(wèn)題，不可能美國(guó)就不用管理，那金融危機(jī)怎么鬧起來(lái)的？
郎咸平：它們基金的回報(bào)率只能在8%上下。什么叫好的基金呢？超過(guò)8%。什么叫壞的基金呢？低于8%。但政府的功用是什么？一定要保證8%的長(zhǎng)期增長(zhǎng)，這個(gè)國(guó)家才有希望，如果每年都下滑呢？那就完了，保險(xiǎn)基金只有破產(chǎn)一途，沒(méi)有第二條路。因此說(shuō)政府的功用不是出來(lái)收你一點(diǎn)錢，收我一點(diǎn)錢，收他一點(diǎn)錢。
如果政府來(lái)管理社?；?，那成功的機(jī)會(huì)接近于零，我根本就不鼓勵(lì)這種方法。問(wèn)題是政府能不能夠像美國(guó)政府一樣保證股票市場(chǎng)，每一年(回報(bào)率)平均是8%，你只能在8%上下左右來(lái)打轉(zhuǎn)，好的基金是10%，壞的基金是6%。那如果你沒(méi)有這個(gè)保障的話，你現(xiàn)在所推行的社保到最后什么結(jié)果呢？就是新的人拿錢出來(lái)養(yǎng)老的人，新人一旦減少了呢？那這整個(gè)系統(tǒng)就破產(chǎn)。
彭澎：我覺(jué)得這兩個(gè)問(wèn)題——一個(gè)是社?；鹪趺磥?lái)，一個(gè)是這個(gè)基金怎么管理——是兩回事。它源頭哪里來(lái)呢？肯定還是要國(guó)家負(fù)擔(dān)一部分，集體一部分，個(gè)人一部分。
郎咸平：是，這一點(diǎn)沒(méi)有爭(zhēng)議，因?yàn)殄X的來(lái)源只有這三種方法，沒(méi)有別的辦法，問(wèn)題是社?；鸬竭@個(gè)地步，如果沒(méi)有一個(gè)像美國(guó)那樣的制度保證8%的回報(bào)率的話，你扛不住的。
王牧笛：而且本來(lái)中國(guó)的養(yǎng)老金也不是很充裕。
彭澎：據(jù)說(shuō)有5萬(wàn)億的缺口，很多地方已經(jīng)支付不了退休金，或者是不能足額支付了。
郎咸平：這個(gè)政府單位、國(guó)有企業(yè)的，他們情況還好，民營(yíng)企業(yè)的情況很糟糕。
王牧笛：企業(yè)的退休職工的待遇跟事業(yè)單位的和退休公務(wù)員的差別很大的。一般企業(yè)現(xiàn)在人均的養(yǎng)老金每個(gè)月是1200塊錢左右。
郎咸平：那非常低的。
王牧笛：包括這次這個(gè)《社會(huì)保險(xiǎn)法》引出的一大爭(zhēng)議就是，公務(wù)員的養(yǎng)老金另行規(guī)定，不歸《社會(huì)保險(xiǎn)法》管。這個(gè)爭(zhēng)議很大。
彭澎：要不現(xiàn)在大學(xué)生都去考公務(wù)員呢。
郎咸平：我現(xiàn)在都很擔(dān)心，這個(gè)《社會(huì)保險(xiǎn)法》給我們已經(jīng)艱難的制造業(yè)雪上加霜。
王牧笛：所以在推遲嘛，就因?yàn)檫@種擔(dān)憂，本來(lái)說(shuō)三審?fù)ㄟ^(guò)的，現(xiàn)在有專家說(shuō)可能四審都不一定通過(guò)，推到明年去了。
郎咸平：那我個(gè)人肯定是有意見(jiàn)的，因?yàn)槲矣X(jué)得你沒(méi)有解決本質(zhì)的問(wèn)題——收到這筆錢后你怎么保證它一定能夠成長(zhǎng)。
王牧笛：而且也只有有了錢，我們才能優(yōu)雅的變老?，F(xiàn)在很多人強(qiáng)調(diào)優(yōu)雅的變老，剛才說(shuō)成都那個(gè)張?jiān)屏?，他不?yōu)雅。而且還有包括日本nhk電視臺(tái)前一段時(shí)間做了一個(gè)關(guān)于中國(guó)專題的紀(jì)錄片，叫《激流中國(guó)》，有一集叫《青島養(yǎng)老院的故事》，就講了四個(gè)老人，你就感覺(jué)到紀(jì)錄片里描述的晚景凄涼，因?yàn)楝F(xiàn)在中國(guó)養(yǎng)兒防老的傳統(tǒng)被蠶食，老年人不管有錢沒(méi)錢的，在養(yǎng)老院這樣一個(gè)地方都覺(jué)得晚景凄涼、孤獨(dú)。
人口政策何去何從
解決老齡化問(wèn)題首先要解決兩個(gè)困境：第一，你如何保證社保基金有一個(gè)穩(wěn)定的回報(bào)；第二，你如何提高年輕人的生產(chǎn)力。
彭澎：那現(xiàn)在就是要不靠自己，要不靠?jī)鹤樱豢繃?guó)家。所以我們現(xiàn)在就要找路子。
郎咸平：我還記得美國(guó)一個(gè)教授做了研究，我都不記得他是發(fā)表在哪里的，他說(shuō)可能一個(gè)解決方法就是生女兒，女兒更照顧父母。
彭澎：女兒可以招來(lái)個(gè)女婿，兒子可以不管你。
王牧笛：兒子都跑去當(dāng)上門女婿了。
郎咸平：我這幾天打電話給我大兒子，我問(wèn)他在哪里啊，他說(shuō)他在岳母家，我打給小兒子，他也在岳母家，然后他們問(wèn)：“爸，你在哪里?。俊薄拔乙苍谠滥讣?！”——生兒子不行啊，養(yǎng)女防老才對(duì)。
王牧笛：像其他國(guó)家面對(duì)這種人口出生率比較低，人口老齡化，它有方法，比如說(shuō)，出生率低，那鼓勵(lì)多生孩子。中國(guó)不行，中國(guó)人口現(xiàn)在還是很多。我記得我上學(xué)的時(shí)候，經(jīng)常聽(tīng)的一句話就是，中國(guó)幅員遼闊、地大物博，什么資源都排在世界前列，但是一人均就全沒(méi)了。
郎咸平：目前老齡化的問(wèn)題必須要解決，但解決問(wèn)題不是簡(jiǎn)單地推行幾個(gè)政策，比如說(shuō)上海鼓勵(lì)生二胎，不是這么簡(jiǎn)單的。目前的兩大困境你首先要解決：第一，你如何保證社?；鹩幸粋€(gè)穩(wěn)定的回報(bào)；第二，你如何提高年輕人的生產(chǎn)力。只有抓到這兩點(diǎn)才能從根本上解決問(wèn)題。
王牧笛：現(xiàn)在有國(guó)外學(xué)者出主意說(shuō)可以提高這種老人的經(jīng)濟(jì)參與度，你讓他多參與到經(jīng)濟(jì)生活中。比如說(shuō)最簡(jiǎn)單的，你延長(zhǎng)他的退休年限，你還可以讓老人們進(jìn)入社區(qū)服務(wù)，讓年紀(jì)較小的老人去扶助年齡較大的老人。
郎咸平：像我這樣子的來(lái)參加節(jié)目，是不是這個(gè)意思啊？
王牧笛：參與經(jīng)濟(jì)生活——現(xiàn)在老年人有的也都炒股嘛。
彭澎：而且現(xiàn)在中國(guó)有600萬(wàn)老年的科技人員，怎么樣發(fā)揮他們的作用，現(xiàn)在也都在討論這個(gè)問(wèn)題。
王牧笛：讓他們參與經(jīng)濟(jì)生活，而且創(chuàng)造一種依托于老年人的消費(fèi)模式。說(shuō)現(xiàn)在老年產(chǎn)業(yè)是朝陽(yáng)產(chǎn)業(yè)，比如說(shuō)這些老人相關(guān)的醫(yī)療、食品生產(chǎn)、老年大學(xué)、養(yǎng)老院……這叫什么？第二次人口紅利——人口老齡化之后的人口紅利。
彭澎：這是可能的，因?yàn)楝F(xiàn)在壽命延長(zhǎng)了嘛，而且健康的周期拉長(zhǎng)，一般八十歲都還能行動(dòng)自如，所以應(yīng)該說(shuō)這個(gè)產(chǎn)業(yè)是很有發(fā)展前途的。而且我們看到，現(xiàn)在像在廣州很多老年人都愿意去老人院，大家呼朋喚友的，原來(lái)的同事拉著一起到養(yǎng)老院去。那里好像是有很多的選擇，你可以享受賓館式的服務(wù)，也可以享受自己做飯的樂(lè)趣。
郎咸平：那還是一樣——你得有錢——又回到原來(lái)的問(wèn)題了。能夠去養(yǎng)老院的，能夠過(guò)得瀟灑的人，都是有點(diǎn)錢的人。
彭澎：一部分是他小孩有錢，一部分他自己是公務(wù)員。
郎咸平：對(duì)，就是你得有錢。
彭澎：我覺(jué)得還得補(bǔ)充一下剛才提到的農(nóng)村人口的問(wèn)題，中國(guó)的出生率最高的地方還是農(nóng)村，城市里的出生率是在下降，最明顯的是上海。所以說(shuō)我們改變的人口結(jié)構(gòu)也導(dǎo)致了人口的素質(zhì)下降。
郎咸平：人口素質(zhì)下降導(dǎo)致生產(chǎn)力更差。
彭澎：對(duì)，所以說(shuō)是惡性循環(huán)。
郎咸平：以后薪水就從4000塊變成2000塊一個(gè)月，那你更養(yǎng)不起老年人了。
王牧笛：剛才說(shuō)到養(yǎng)老院，前些年好像子女送老人到養(yǎng)老院還遮遮掩掩，就怕人知道說(shuō)自己不孝，現(xiàn)在好像觀念真的變了——送養(yǎng)老院很坦然了。
郎咸平：子女很辛苦。坦白講，我對(duì)年輕人很理解，他們工作也不一定保證得了，賺錢很辛苦，又要養(yǎng)小孩子，再照顧一對(duì)父母，我看是很難的。
彭澎：這里很現(xiàn)實(shí)的一個(gè)問(wèn)題是，一個(gè)老年人如果在家里養(yǎng)老，還可以幫孩子帶孫子。
郎咸平：對(duì)，發(fā)揮他們的生產(chǎn)力。
彭澎：第二個(gè)，不是你的孩子回來(lái)幫你煮飯，是你煮好飯等孩子回來(lái)。以前孩子都不跟老人住在一起，但金融危機(jī)后，很多人失業(yè)了，就跑回父母家成了“啃老族”。
王牧笛：而且現(xiàn)在國(guó)外專家，除了說(shuō)提高這個(gè)老人的經(jīng)濟(jì)參與度，還提到中國(guó)的計(jì)劃生育的事。因?yàn)楝F(xiàn)在對(duì)計(jì)劃生育的討論，計(jì)生委這個(gè)層面表示沉默，不予討論。但是學(xué)者，包括網(wǎng)民，討論得是很激烈，就是關(guān)于這個(gè)基本國(guó)策的方向不變，但是可不可以有一些微調(diào)或松動(dòng)。上海這個(gè)計(jì)生委主任，她說(shuō)這個(gè)話就是鼓勵(lì)符合再生育條件的夫妻生二胎，這個(gè)事情現(xiàn)在被國(guó)外學(xué)者和國(guó)外的一些媒體認(rèn)為是一個(gè)突破的方向。
郎咸平：這就對(duì)了，因?yàn)槲覀兒芏嗾呔陀兄耙坏肚小钡拿?。我們中?guó)地方這么大，各個(gè)地方情況都不一樣，“一刀切”造成了非常多的困擾，包括宏調(diào)都是“一刀切”，甚至我們都不管這個(gè)企業(yè)的處境如何，就搞個(gè)“社保法案”。因此對(duì)于這次上海放松一個(gè)口子，多生一胎的這個(gè)想法，我覺(jué)得在觀念上面有進(jìn)步。
彭澎：我覺(jué)得這里面有個(gè)原因是，上海是我國(guó)第一個(gè)進(jìn)入老齡化社會(huì)的城市，預(yù)計(jì)2030年上海的老人會(huì)超過(guò)一半，這個(gè)壓力是很大的。
王牧笛：這有個(gè)數(shù)據(jù)，20年后上海的老年人口預(yù)計(jì)超過(guò)500萬(wàn)。
彭澎：還有我們大家現(xiàn)在對(duì)計(jì)劃生育政策不了解，其實(shí)它的一些政策還是有靈活性的。比如，除了河南以外，其他地方只要夫婦雙方都是獨(dú)生子女的，可以生二胎。再比如，在農(nóng)村，第一胎是女孩的，可以再生一個(gè)，而在海南、云南這些省份，第一胎生男孩也可以再生一個(gè)。
但像上海這樣的城市，還有以后的北京、廣州這些大城市，它們的人口急劇地老化，而且他們的素質(zhì)又很高，但他們是不愿意生小孩的，讓他們生兩個(gè)，他們都不愿意，因?yàn)樵谀丘B(yǎng)孩子成本太高。再一個(gè)就是我們目前，處于人口生育的第四個(gè)高峰期，這個(gè)高峰期過(guò)了以后，我們很快處于一個(gè)人口的泄洪期。這個(gè)人口的泄洪期是什么意思呢？就是死亡率會(huì)超過(guò)出生率，那時(shí)我們每年可能會(huì)死亡兩三千萬(wàn)人，但是出生只有一兩千萬(wàn)人，這就有很大的落差，人口會(huì)急劇下降。
王牧笛：網(wǎng)友調(diào)侃說(shuō)，到那時(shí)候說(shuō)不定計(jì)生委就變成“促生委”了。
彭澎：是這樣子的，可能又會(huì)出英雄媽媽。
郎咸平：我23歲結(jié)婚的時(shí)候，那時(shí)候我在中國(guó)臺(tái)灣，當(dāng)時(shí)就是兩個(gè)孩子剛剛好，不準(zhǔn)多生?，F(xiàn)在不一樣了，現(xiàn)在是4個(gè)孩子剛剛好，它又讓生了。
王牧笛：德國(guó)家庭事務(wù)部的那個(gè)女部長(zhǎng)萊恩，她就鼓勵(lì)德國(guó)人多生，她自己以身作則生了7個(gè)——新時(shí)代的英雄母親。
彭澎：現(xiàn)在這個(gè)人口政策繼續(xù)執(zhí)行下去的話，到了那個(gè)人口的泄洪期，我們計(jì)算了一下，要彌補(bǔ)這個(gè)人口差距，一個(gè)婦女要生3個(gè)小孩以上。
郎咸平：根據(jù)你的研究，你覺(jué)得那是什么時(shí)候。
彭澎：根據(jù)現(xiàn)在有關(guān)數(shù)據(jù)估計(jì)，可能在二三十年后就會(huì)出現(xiàn)這么一個(gè)人口的空缺期。
郎咸平：我們還看得到的。
彭澎：現(xiàn)在這個(gè)計(jì)劃生育政策的調(diào)整是可以討論，可以研究的了。
王牧笛：包括今年“兩會(huì)”的時(shí)候，中國(guó)人民大學(xué)校長(zhǎng)紀(jì)寶成，他就在會(huì)上提出要盡早地調(diào)整中國(guó)的生育政策。一石激起千層浪，很多網(wǎng)友開(kāi)始討論這個(gè)事情，就是說(shuō)重新討論中國(guó)的這個(gè)計(jì)劃生育政策，以適應(yīng)新時(shí)代的變化。
彭澎：一個(gè)是說(shuō)這個(gè)方向的調(diào)整，一個(gè)就是結(jié)構(gòu)的調(diào)整，怎么樣鼓勵(lì)高素質(zhì)的人多生小孩，而那些在農(nóng)村里面的本身就養(yǎng)不起的，讓他少生。
王牧笛：1993年愚人節(jié)那天，《中國(guó)青年報(bào)》做了一個(gè)頭版頭條叫《國(guó)家鼓勵(lì)博士生二胎》，是個(gè)愚人節(jié)的玩笑。結(jié)果當(dāng)時(shí)這個(gè)總編輯還被處分了一下，關(guān)于人口政策的討論，很多時(shí)候是禁區(qū)，不能亂開(kāi)玩笑。