郎咸平：對(duì)，這個(gè)條款叫做421條款，這個(gè)條款非常重要，為什么呢？該條款稱，當(dāng)美國(guó)發(fā)現(xiàn)在貿(mào)易方面中國(guó)企業(yè)可能對(duì)美國(guó)企業(yè)造成損傷的時(shí)候，美國(guó)國(guó)際貿(mào)易委員會(huì)，也就是itc，有權(quán)采取補(bǔ)救措施。這是我們同意的。

    王牧笛：itc就是最近中國(guó)媒體、中國(guó)企業(yè)指責(zé)的那個(gè)協(xié)會(huì)。

    郎咸平：然后工會(huì)拿出這個(gè)條款向itc投訴，itc調(diào)查后認(rèn)為結(jié)果成立，就立刻報(bào)給美國(guó)總統(tǒng)。請(qǐng)你想想看，itc中投贊成票的幾個(gè)人都是民主黨的大佬，都是支持奧巴馬的民主黨同盟，他們同意了的議案，對(duì)奧巴馬而言是多大的政治壓力??！所以這個(gè)提案一給奧巴馬，他就立刻同意了，沒(méi)辦法。

    司馬南：這完全是美國(guó)的國(guó)內(nèi)政治，但美國(guó)根據(jù)自己國(guó)內(nèi)政治的需要，奧巴馬因?yàn)樽约旱倪x舉利益，就要犧牲我們中國(guó)10萬(wàn)工人的利益嗎？

    郎咸平：如果工會(huì)找到itc，把提案給小布什總統(tǒng)的話，他是不會(huì)理它們的，因?yàn)樗枪埠忘h的。

    司馬南：所以這還是美國(guó)的國(guó)內(nèi)政治。我就發(fā)現(xiàn)一個(gè)規(guī)律，在美國(guó)和中國(guó)的所謂貿(mào)易戰(zhàn)里面，也包括人權(quán)和其他的很多事情，中國(guó)一直是個(gè)“替罪羊”。美國(guó)人因?yàn)閮牲h之爭(zhēng)、勞資之爭(zhēng)，隨便就拿自己國(guó)內(nèi)的一個(gè)法案預(yù)先埋伏在那，中國(guó)人一次又一次上當(dāng)受騙。

    郎咸平：你知道為什么會(huì)上當(dāng)嗎？

    司馬南：為什么？

    郎咸平：因?yàn)槲覀儾涣私馑挠螒蛞?guī)則，美國(guó)是個(gè)法治化的國(guó)家。

    司馬南：但是個(gè)很荒唐的法治，他資本家惹了禍跑了，躲到后面去了，然后呢，工會(huì)找不到相應(yīng)的法律來(lái)處置他，于是就犧牲掉中國(guó)的國(guó)家利益。豈有此理?。∵@叫什么法治？這法治是不公正的法治！

    郎咸平：那我請(qǐng)問(wèn)你，1974年貿(mào)易法案是不是存在的？是不是雙方簽署的？

    司馬南：對(duì)啊。

    郎咸平：因此，它可以根據(jù)這個(gè)法案提起貿(mào)易訴訟。那我再問(wèn)你，421條款是不是我們簽署的？

    司馬南：追加的，后來(lái)追加的。

    郎咸平：因此它更是有理有據(jù)了。

    司馬南：所以這就涉及對(duì)法律判定的問(wèn)題，法律到底是干什么的？法律是保障社會(huì)公平的。現(xiàn)在美國(guó)人預(yù)先埋伏在那，就等著你鉆這個(gè)套，而我們?yōu)榱酥忻纼蓢?guó)人民的友誼、為了加入wto、為了所謂的長(zhǎng)遠(yuǎn)利益，叫人給涮了。

    郎咸平：它就這么做了，你能怎么樣呢？因?yàn)檫@些法案都是根據(jù)我們簽署的雙邊協(xié)議制定的，它故意設(shè)了一個(gè)套，而我們也正中它的下懷。

    司馬南：所以我們得出一個(gè)謹(jǐn)慎的結(jié)論，那就是這件事是美國(guó)人的陰謀，是美國(guó)人因其國(guó)內(nèi)政治，拉中國(guó)人當(dāng)“替罪羊”。

    國(guó)際談判豈是兒戲

    你既不懂游戲規(guī)則，又不據(jù)理反駁，那你不敗誰(shuí)敗？

    王牧笛：司馬老師，我們這個(gè)節(jié)目聊了很多事情都是美國(guó)人的陰謀。

    郎咸平：司馬老師，我再問(wèn)你一句話，那你想怎么樣呢？

    司馬南：這正是我要向郎教授請(qǐng)教的。郎教授，依您在美國(guó)接受的教育，您告訴我，我們應(yīng)該怎么樣？

    郎咸平：這個(gè)是問(wèn)題的重點(diǎn)。你要曉得美國(guó)是個(gè)很有趣的國(guó)家，這件事你可以說(shuō)它是因?yàn)榍谡螇毫?。但是還得注意一點(diǎn)就是，美國(guó)的律師狡猾得像蛇一樣，他們很會(huì)鉆法律漏洞。

    王牧笛：而中國(guó)的好多律師連英文還不太熟呢。

    郎咸平：真的是這樣，我們這個(gè)貿(mào)易談判代表叫徐文英，不太會(huì)講英文的，當(dāng)對(duì)方問(wèn)她問(wèn)題的時(shí)候，她還在說(shuō)“pardon（再講一次）”。這就是我們的代表。

    司馬南：其實(shí)，現(xiàn)在奧巴馬面臨國(guó)內(nèi)壓力最大的不是這件事，犧牲掉10萬(wàn)中國(guó)工人、中國(guó)10億美元的出口額，在奧巴馬那都不是事。他現(xiàn)在關(guān)注的是美國(guó)的醫(yī)改，因?yàn)檫@件事他需要方方面面的支持，所以輪胎的事他就妥協(xié)了。

    王牧笛：奧巴馬簽署輪胎特保案的前一天，剛剛發(fā)表了關(guān)于醫(yī)改的演講。

    郎咸平：你講的都對(duì)，他就是搞政治，全世界哪一個(gè)國(guó)家不搞政治，而且他是于法有據(jù)地搞政治，你都沒(méi)話說(shuō)。

    司馬南：這里面有個(gè)力量對(duì)比的問(wèn)題。記得嗎，以前希拉里對(duì)于中國(guó)問(wèn)題一向是指手畫(huà)腳、居高臨下，那老太太牛大了。但是美國(guó)華爾街雪崩之后，希拉里一上臺(tái)就到中國(guó)來(lái)，態(tài)度出奇的好，表?yè)P(yáng)中國(guó)，緊接著希望中國(guó)買美國(guó)國(guó)債。這個(gè)背景對(duì)我們判斷這個(gè)問(wèn)題非常重要。而現(xiàn)在中美之間在金融方面的力量對(duì)比發(fā)生變化了，因?yàn)槊绹?guó)現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)有復(fù)蘇的跡象，中國(guó)輸血變得沒(méi)有那么重要了。所以有一種判斷說(shuō)，現(xiàn)在奧巴馬覺(jué)得中國(guó)不像在2008年年底那么重要了，所以敢于出來(lái)一賭，敢于犧牲中國(guó)的利益，以求自己在國(guó)內(nèi)能夠坐得穩(wěn)。

    郎咸平：我基本上不會(huì)反對(duì)這個(gè)說(shuō)法，因?yàn)檫@是一個(gè)很合理的推測(cè)。

    司馬南：根據(jù)郎教授的分析，這事是美國(guó)人把我們給涮了，他們真的是在搞陰謀。

    郎咸平：我們一開(kāi)始就這么說(shuō)，而且人家陰謀搞的還不是跟你胡來(lái)的，而是有法律依據(jù)的。

    王牧笛：您剛才說(shuō)到兩個(gè)證據(jù)，現(xiàn)在很多中國(guó)人對(duì)此提出質(zhì)疑，認(rèn)為事實(shí)認(rèn)定有問(wèn)題。比如說(shuō)，中國(guó)方面給出的一個(gè)數(shù)據(jù)，2007~2008年中國(guó)出口美國(guó)的輪胎總金額占美國(guó)輪胎消費(fèi)的比例僅增長(zhǎng)了2.7個(gè)百分點(diǎn)，跟美國(guó)的數(shù)據(jù)不一樣。

    司馬南：2009年上半年還下降了。

    王牧笛：2009年前5個(gè)月對(duì)美輪胎出口額下降超過(guò)15%。

    郎咸平：好，牧笛，我們?cè)诼?tīng)證的時(shí)候有說(shuō)過(guò)這個(gè)數(shù)據(jù)嗎？沒(méi)有。當(dāng)美國(guó)說(shuō)我們對(duì)它的輪胎工業(yè)有顯著影響的時(shí)候，我們的貿(mào)易代表為什么不說(shuō)這個(gè)數(shù)據(jù)，當(dāng)時(shí)他們說(shuō)了什么？有一句話很可笑：“在目前經(jīng)濟(jì)蕭條和失業(yè)率攀升的情況下，如果提高中國(guó)輪胎的價(jià)格，只能使這些消費(fèi)者推遲更換輪胎的時(shí)間，從而增加高速公路上的安全隱患?！边@是我們當(dāng)時(shí)的回答。我再講一句話，我請(qǐng)問(wèn)你，我們的輪胎有沒(méi)有改變到美國(guó)的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，17%的份額里面有多少是美國(guó)四大公司做的？一大半。也就是說(shuō)，我們中國(guó)內(nèi)資的輪胎企業(yè)根本沒(méi)占什么市場(chǎng)份額。

    王牧笛：而且即便有這點(diǎn)市場(chǎng)份額，其中的營(yíng)銷渠道都是美國(guó)人把控的。

    郎咸平：對(duì)，也就是說(shuō)我們只負(fù)責(zé)制造，所有產(chǎn)品設(shè)計(jì)、原料采購(gòu)、批發(fā)零售的環(huán)節(jié)全部都在美國(guó)人的掌控下。因此對(duì)于中國(guó)這些輪胎制造企業(yè)而言，他們根本沒(méi)有顯著的影響力，所以可以根據(jù)這個(gè)條款否決工會(huì)的提案。我告訴各位，美國(guó)敢跟你打這個(gè)“仗”，方方面面的后果它早就考慮清楚了。

    司馬南：沒(méi)錯(cuò)。

    郎咸平：中國(guó)輪胎都不出口，它也無(wú)所謂。我告訴你，美國(guó)四大輪胎公司除了固鉑之外，全部在泰國(guó)、印尼等國(guó)有生產(chǎn)廠，這些出產(chǎn)橡膠的國(guó)家會(huì)賣更便宜的輪胎給美國(guó)，這點(diǎn)美國(guó)早就想好了。

    司馬南：所以說(shuō)固鉑的態(tài)度跟米其林它們不一樣。

    郎咸平：因?yàn)樗椭辉谥袊?guó)有工廠。

    王牧笛：它在別的國(guó)家沒(méi)有廠？

    郎咸平：沒(méi)有。

    王牧笛：所以這件事情對(duì)它的打擊是最大的，說(shuō)到底還是屁股決定腦袋。

    郎咸平：另外三家無(wú)所謂，搬到印尼、泰國(guó)去，反而更好。

    王牧笛：但問(wèn)題是你把這些產(chǎn)業(yè)搬到那邊，你的就業(yè)還是上不來(lái)。

    司馬南：美國(guó)有個(gè)托馬斯教授，他說(shuō)：“美國(guó)借助輪胎特保措施，每保住一個(gè)就業(yè)崗位，就將會(huì)損失25個(gè)就業(yè)崗位，結(jié)果是美國(guó)將會(huì)損失2.5萬(wàn)個(gè)就業(yè)崗位，這其實(shí)對(duì)美國(guó)就業(yè)市場(chǎng)是雪上加霜?！边@不是中國(guó)的貿(mào)易談判代表說(shuō)的，是美國(guó)教授的說(shuō)法。

    郎咸平：那我們的代表為什么不把這話拿出來(lái)說(shuō)——“如果你不讓中國(guó)的輪胎進(jìn)口了，沒(méi)關(guān)系，這四大公司把工廠轉(zhuǎn)到印尼、泰國(guó)去，它們一樣出口廉價(jià)的輪胎到美國(guó)，因此美國(guó)失業(yè)工人的問(wèn)題還是解決不了。所以，今天不是中國(guó)的問(wèn)題，是四大公司的問(wèn)題。”當(dāng)時(shí)為什么不這么說(shuō)。

    司馬南：換個(gè)角度，假如中國(guó)貿(mào)易談判代表說(shuō)了，難道就不是嘴上抹石灰——白說(shuō)？

    郎咸平：不會(huì)的。

    司馬南：說(shuō)了就有用嗎？真的是個(gè)說(shuō)法的問(wèn)題嗎？那么，假如郎教授您是中國(guó)貿(mào)易談判代表，這件事情會(huì)有根本上的改變嗎？

    郎咸平：如果我去的話，我至少會(huì)把剛剛談到的這幾點(diǎn)跟他們講清楚，這是我們唯一能做的，就是據(jù)理反駁，根據(jù)數(shù)據(jù)反駁，我不覺(jué)得我們還有別的招可以使。這是最后幾招，有可能沒(méi)用，但是我告訴你這是唯一的，如果太情緒化的話，你更會(huì)激怒美國(guó)老百姓、激怒美國(guó)工會(huì)。

    王牧笛：這次游說(shuō)過(guò)程中，中方還雇傭了大量的公關(guān)公司去游說(shuō)美國(guó)的利益團(tuán)體，包括媒體和其他相關(guān)的人。但是首先游說(shuō)的過(guò)程可能就有一些問(wèn)題，剛才說(shuō)到不太注意談判技巧；還有它選擇游說(shuō)的那些人，更多的還是那些美國(guó)輪胎的進(jìn)口商，他們并不是真正能在奧巴馬面前說(shuō)上話的人。

    郎咸平：我們游說(shuō)的對(duì)象就是被美國(guó)列為我們的利益共同體的那些人，包括進(jìn)口商、輪胎制造商等等，而沒(méi)有想到我們的敵人是誰(shuí)——是美國(guó)工會(huì)，這方面我們犯了一個(gè)大錯(cuò)，甚至把人家名字都搞錯(cuò)了，什么鋼鐵協(xié)會(huì)，你連敵人都沒(méi)搞清楚，當(dāng)然就不會(huì)去游說(shuō)它了。

    王牧笛：所以在整個(gè)中美特保案中，奧巴馬其實(shí)還是經(jīng)過(guò)了一段時(shí)間的思考，他經(jīng)過(guò)了大概有一周時(shí)間，借用圍棋的術(shù)語(yǔ)就是“長(zhǎng)考”。

    郎咸平：那算是很長(zhǎng)的時(shí)間了。

    王牧笛：他最終拍了板。

    司馬南：而且在比例上做了點(diǎn)微調(diào)。

    郎咸平：表達(dá)了一點(diǎn)微小的善意，就是35%、30%和25%，差不多下降了10%。

    司馬南：我們的媒體反復(fù)講一個(gè)觀點(diǎn)，就是說(shuō)美國(guó)開(kāi)了一個(gè)壞頭，假如奧巴馬批準(zhǔn)的這件事情被其他國(guó)家引用的話，那接下來(lái)對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)將會(huì)非常的麻煩。

    王牧笛：而且在wto這個(gè)機(jī)制下，其他國(guó)家就可以直接援引這種制裁方式。

    郎咸平：而且你無(wú)法上訴，為什么？你到wto上訴又得兩年，這期間它已經(jīng)罰你兩年了，你怎么辦？

    司馬南：我看到一個(gè)數(shù)據(jù)，說(shuō)2009年6月18日巴西反傾銷稅，就是對(duì)中國(guó)子午線輪胎的；2009年5月18日印度對(duì)中國(guó)發(fā)起了第五次特保調(diào)查；德國(guó)對(duì)中國(guó)太陽(yáng)能企業(yè)發(fā)起反傾銷調(diào)查……

    王牧笛：全都聞風(fēng)而起。

    司馬南：接下來(lái)還會(huì)有更多。

    郎咸平：因此你想想看，你既不懂游戲規(guī)則，又不據(jù)理反駁，那你不敗誰(shuí)??？

    王牧笛：這場(chǎng)漫長(zhǎng)的利益博弈，或者說(shuō)是角力結(jié)束了，談判過(guò)程已經(jīng)結(jié)束了，現(xiàn)在已經(jīng)成了一個(gè)事實(shí)，奧巴馬已經(jīng)拍了板，說(shuō)要對(duì)中國(guó)輪胎征收懲罰性關(guān)稅。那么現(xiàn)在中國(guó)商務(wù)部方面除了聲討、表達(dá)自己立場(chǎng)之外，可能還要實(shí)行很多反制的措施，包括現(xiàn)在中國(guó)很多激動(dòng)的網(wǎng)民開(kāi)始說(shuō)，要對(duì)美國(guó)進(jìn)行報(bào)復(fù)。這個(gè)話題——中國(guó)的反制措施——咱們留在下次聊。