王牧笛：所以馬云是一方面堅持原則，他的原則就是對于假貨、水貨和不守信用零容忍。他引入一種“神秘訪客”制度，還實行假一賠五。另外一方面，他也意識到這些中小賣家的能量很大，是當(dāng)年淘寶的基石。所以他也服了個軟，調(diào)整了新規(guī)，老的賣家推到明年9月底開始執(zhí)行，另外撥出來18個億的專項費用來扶持、幫助這些中小賣家。

    閆肖鋒：這是對的。

    郎咸平：是該這樣子。

    閆肖鋒：淘寶的發(fā)言人說，實際上這個新規(guī)實施從6月份就開始吹風(fēng)，召集了一些中小商戶進行座談，沒想到推出來以后會造成這么大的波動。這實際上還是因為這方面的工作沒有做到位，所以我就想這里面可能有一個問題，馬云和淘寶的這個問題其實也是中國現(xiàn)在社會的問題，如果要解決這種困境，處理這樣一種糾紛，我覺得應(yīng)該有中間的機構(gòu)，就像剛才郎教授說的，要有獨立的第三方來監(jiān)管，來決定這個錢應(yīng)該還，還是不還？應(yīng)該罰還是不罰？

    郎咸平：對。過去為什么支付寶那么受大家的喜愛？因為你保護了買家，我的錢給支付寶，拿到貨之后，滿意了我再付你錢，這是對的。問題是這筆錢進來以后不能由你馬云說了算的，一定要有獨立的第三方，這個第三方可以說是這些商戶的代表，由他們決定這個錢怎么用，甚至你可以做投資，但是要有一個委員會來監(jiān)督，而不是你淘寶想怎么做就怎么做的。這樣的話，我相信大家不會有那么多意見，其實這是一個很簡單的道理，就是第三方監(jiān)管要公平、透明，但是這個事你沒有做的結(jié)果就掀起了軒然大波。

    王牧笛：這樣看來，其實淘寶之困、馬云之困構(gòu)成了一個隱喻，就是當(dāng)下中國社會的一個隱喻。其實它是一個網(wǎng)絡(luò)空間，這個網(wǎng)絡(luò)的經(jīng)濟空間里面是一個草根的秩序、叢林的法則，但是它影射出的是我們這個社會的種種問題。

    閆肖鋒：對，現(xiàn)在暴露的不光是淘寶這個事件，還包括各種各樣的社會事件都有這個問題。就是當(dāng)草根或者叫弱者沒有申訴的渠道，或者沒有一個中介組織，或者利益集團來代表他們的時候，他們就會采取一種極端的辦法，就是把事情搞大了再說。

    王牧笛：這幾千號圍攻淘寶商城的中小賣家，在某種程度上算是一種網(wǎng)絡(luò)形態(tài)的暴力維權(quán)。

    閆肖鋒：他們用這種辦法把大家都拖下水，然后把事情吵大了以后，讓你不得不去解決。

    郎咸平：我們申訴系統(tǒng)是有問題的，逼得這些人不得不這么做。因此今天我們不是說責(zé)怪人家，而是賦予同情，但這個做法可以說是不合理的。但是我們要想想看，他們?yōu)槭裁醋叩竭@一步？如果有人替他們說話的話，他們就不至于走到這一步了。

    王牧笛：所以今天的問題不是要我們“郎眼”給出一個態(tài)度，說在這件事情中誰對誰錯，而是我們需要反思為何當(dāng)年的一種蜜月關(guān)系構(gòu)成了今天互相傷害。中小企業(yè)主現(xiàn)在對馬云提出種種的責(zé)難，馬云自己訴苦，有人說阿里巴巴不懂得、不關(guān)心小企業(yè)，請問全中國對于中小企業(yè)的理解、關(guān)懷和數(shù)據(jù)的掌握，有誰能夠超過阿里巴巴？

    閆肖鋒：他至少解決了200萬人的就業(yè)問題，這是馬云的貢獻。而且有人說，要看中國人的商業(yè)基因和中國人的商業(yè)創(chuàng)富動力，就看阿里巴巴和淘寶，也就是說它有一個非常好的標本意義的。所以馬云實際上也受了很多的委屈和傷害，他實際上是替這個社會來受的。因為如果沒有今天的這一來一回的爭吵或者沖突，就不會把問題說清楚。剛才我們說的怎么樣能產(chǎn)生一個合理的公民社會，一種合理的游戲規(guī)則，那一定是由一些事件激發(fā)的，而這種事件中肯定會有人受傷。

    郎咸平：其實這個問題到最后解決起來也不是很困難的。也就是說，如何為這些沒有話語權(quán)的弱勢群體維權(quán)？就是給他們一個平臺，一個能夠和你玩公平游戲的平臺。如果能做到的話，我相信這個錢就不是問題的，只要他能夠確認這個錢是他自己的，他的利益能得到確保。

    閆肖鋒：對。

    王牧笛：您這個立場就是馬云匆匆忙忙從美國趕到杭州參加媒體調(diào)停會的立場。他說我們政策制定的想法，我到現(xiàn)在為止認為是對的，但是我們的方法可能有問題，溝通可能出現(xiàn)了問題。

    閆肖鋒：所以他也發(fā)很多牢騷，其中有一句很有意思，說下輩子再也不干電子商務(wù)了。

    郎咸平：干地產(chǎn)也挺好的。

    網(wǎng)購這個江湖

    截止到2010年底，我國的b2b企業(yè)9200家，b2c與其他電商模式的企業(yè)是15800家，個人網(wǎng)店是1350萬家。這些本身已經(jīng)構(gòu)成了一個江湖。

    王牧笛：這次商務(wù)部是直接出手加以干涉的，等于是相關(guān)企業(yè)和個人各打一巴掌，但是都各給了一個甜棗。要求雙方都要循法律的程序來處理這次糾紛，尤其是在現(xiàn)在這個新型的網(wǎng)絡(luò)經(jīng)濟形態(tài)里面，更是很少有法律可依。

    閆肖鋒：沒有參照的。

    王牧笛：比如說知識產(chǎn)權(quán)的保護，消費者權(quán)益的保護，糾紛、仲裁的保護，包括反壟斷的法律體系，在這種新形態(tài)的網(wǎng)絡(luò)經(jīng)濟里都是沒有的。但是教授，我想退一步說，不管怎么樣，馬云是曾經(jīng)給這些中小企業(yè)一個溫暖的臂彎。

    郎咸平：當(dāng)然，這也是對的。

    王牧笛：那如果馬云真的像他說的，我心累了，我要不干了，如果以淘寶為代表的電子商務(wù)形態(tài)撤出這個市場，那靠這些實體店真的可以嗎？

    郎咸平：那不可能的。

    王牧笛：最近武漢市好像出臺了一個新的關(guān)于個人網(wǎng)站的稅單。

    郎咸平：對，武漢皇冠級以上的網(wǎng)商都要交稅。而且對一家去年銷售1億元的網(wǎng)商收了430萬的稅。也就是說，現(xiàn)在如果政府再介入，再抽稅的話，那真的是雪上加霜。

    王牧笛：這個風(fēng)暴要來得比馬云厲害。

    郎咸平：那更厲害了。

    王牧笛：不管怎么樣，對稅費馬云還起到一個“減壓閥”的作用，或者叫緩沖地帶。如果馬云真的是心傷了，退出江湖了，那可能這些實體店或者網(wǎng)店的日子就更不好過了。

    郎咸平：不會，他退出還有別人會做，咱們也去做，這個沒什么復(fù)雜的。

    閆肖鋒：就是說這是一種震倉行為，把一些他認為比較小的震到別的地方去，這些小的就會找免費的地方。

    郎咸平：這個電子商務(wù)本身是有一個規(guī)模的門檻，它一旦成型之后，你要把它打垮是非常難的。除非像ebay犯了一個致命的大錯誤，否則要淘汰淘寶是非常不容易的。

    王牧笛：所以這次很多競爭對手都出來了。以前馬云感慨說阿里巴巴很孤獨，拿著望遠鏡都找不到對手。這次他一受到攻擊，其他網(wǎng)站，比如騰訊的qq商城，馬上出來說，我2萬塊保證金就可以。

    郎咸平：你只要有競爭，價錢就會下來。如果競爭能夠讓這個價錢下來的話，那我再反問阿里巴巴，問馬云，你收這個費用能防止偽劣假冒嗎？我告訴你，偽劣假冒的事情還是解決不了。那如果這個問題解決不了的話，我請問，收這個錢的意義在哪里？

    王牧笛：這次為什么鬧呢，一方面是一種外部性的競爭，另一方面是因為內(nèi)部性的競爭出現(xiàn)了一種壟斷。就是大家一致認為馬云的管理層，會更多地把資源偏向淘寶商城，而忽視了當(dāng)年靠c2c的淘寶集市、淘寶網(wǎng)起家時的粉絲們。

    閆肖鋒：這些小的商戶就認為淘寶網(wǎng)是“過河拆橋”。

    王牧笛：你看看這個數(shù)據(jù)，截止到2010年底，我國的b2b企業(yè)9200家，b2c與其他電商模式的企業(yè)是15800家，個人網(wǎng)店是1350萬家。這些本身已經(jīng)構(gòu)成了一個江湖。

    閆肖鋒：現(xiàn)在淘寶網(wǎng)的整個商城加集市占到我們網(wǎng)購市場的80%。這是不正常的，80%就形成現(xiàn)在這種情況，寡頭對中小草根，這種格局是不好的。我估計以后慢慢會形成一個新的格局，有一個或者一群能夠跟淘寶網(wǎng)競爭的網(wǎng)站，讓這些中小企業(yè)有一些選擇。

    郎咸平：坦白地講，以我的立場來看，透過競爭反而會更好。說不定這個事情之后，中國的網(wǎng)購可以蓬勃發(fā)展。

    王牧笛：這又是一個里程碑的事件。但是我有一個感慨，就是不管是網(wǎng)絡(luò)形態(tài)還是現(xiàn)實生活，現(xiàn)在的趨勢是一個人與人之間越來越陌生的社會，陌生人的世界。比如說最近佛山的小悅悅事件，兩歲的女童，18個人經(jīng)過她被車碾壓的現(xiàn)場而投去了側(cè)目。以前孟子講人性本善，講惻隱之心仁之端，現(xiàn)在從惻隱變成側(cè)目。這個社會變得越來越陌生，在網(wǎng)絡(luò)形態(tài)上也有體現(xiàn)。

    郎咸平：在這個陌生的社會，就需要一個規(guī)則，就需要一個法制化的建設(shè)。但是我們中國今天的問題是什么？當(dāng)然這不是我們今天討論的重點，是在我們逐漸陌生的過程當(dāng)中，我們的法制沒跟上。因此當(dāng)淘寶小商戶跟淘寶起沖突之后，我們沒有一個法律來做判斷，這是讓人感到非常悲哀的事。如果說這個事件不出來的話，這些弱勢群體，就是這些網(wǎng)商，有什么發(fā)泄的渠道？現(xiàn)在是怎樣的？這些人面對一個壟斷的寡頭，這才是一切問題的根源。

    閆肖鋒：以前中國是熟人社會，什么事情都是單位包的。在農(nóng)村是有鄉(xiāng)規(guī)民約來約束的。突然一下單位沒有了，熟人社會到了陌生人社會，然后再到成熟的理智的法治社會，這之間還應(yīng)該有一個過渡階段，我稱之為半熟人社會。就是說還要有大量的中介組織、社團、利益群體形成一個大家互動的新的游戲規(guī)則。以前說馬云要把我們拋棄了，這實際上是一種道德約束。往往是專制社會才訴求于道德約束，而成熟的現(xiàn)代社會應(yīng)該訴諸于法制。

    王牧笛：永遠不能單一地用一個道德尺度來評判一個商人。

    郎咸平：其實我們應(yīng)該思考一個更大的話題。馬云實際給我們每個人一個很大的震撼，也是很大的啟發(fā)。我們現(xiàn)在應(yīng)該怎么樣？應(yīng)該更降低網(wǎng)購的門檻，我們要開放網(wǎng)購給更多游戲者進來玩游戲。也就是說，讓這個所謂的集市本身能夠有更多的玩家，而不是淘寶一家。如果能這樣做，就可以把這個問題的嚴重性慢慢化解掉。

    王牧笛：所以馬云在淘寶上說親，其實是不親，不像我們《財經(jīng)郎眼》的親是真親。

    郎咸平：真的是這樣。而且馬云這個決策做下來之后，你知道我看到一個什么樣的未來嗎？它的壟斷地位會因為這件事情而逐漸消退。過去這些小網(wǎng)商們對你忠誠是因為你幫助過他們，你一旦破壞這個形象之后，他們很快會到別的商城去，因此這個時候就是別的網(wǎng)站起來的好機會。

    王牧笛：不過不管怎么樣，淘寶這些年不僅創(chuàng)造了一種商業(yè)模式，還創(chuàng)造了一種語體——淘寶體。外交部的官方微博也是淘寶體，親，你大學(xué)本科畢業(yè)沒？辦公軟件使用熟練不？英語交流順溜不？駕照有木有？快來看，中日韓三國合作秘書處招人了。這是外交部的一個淘寶體。而且現(xiàn)在淘寶的普及程度非常之高，比如說前兩天央視的早間新聞主播太不與時俱進了，她說目前國內(nèi)最大的b二c商業(yè)網(wǎng)站。然后網(wǎng)友評論是，是有多“二”。我想最后用我在網(wǎng)易上看到的馬云的一個言論作為收尾，馬云自己說，我覺得網(wǎng)絡(luò)公司一定會犯錯誤，而且必須犯錯誤，網(wǎng)絡(luò)公司最大的錯誤就是停在原地不動，最大的錯誤就是不犯錯誤。關(guān)鍵在于總結(jié)我們反思各種各樣的錯誤，為明天跑得更好，錯誤還得犯，關(guān)鍵是不要犯同樣的錯誤。