郎咸平：不是可能性大不大，而是已經(jīng)開(kāi)始了。也就是說(shuō)，目前嚴(yán)重產(chǎn)能過(guò)剩造成經(jīng)濟(jì)停滯發(fā)展，這個(gè)叫停滯。加上印了那么多鈔票，造成通貨膨脹。兩個(gè)加在一起就叫滯脹。

    王牧笛：厲以寧最近也表態(tài)說(shuō)，當(dāng)中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率下降到6%、通貨膨脹率超過(guò)4%，就會(huì)出現(xiàn)滯脹。中國(guó)以前是高增長(zhǎng)、低通脹，現(xiàn)在開(kāi)始發(fā)展到一個(gè)低增長(zhǎng)、高通脹的局面。這會(huì)使得宏觀政策選擇的空間越來(lái)越小。

    郎咸平：已經(jīng)沒(méi)有選擇的空間了。我2010年說(shuō)過(guò)了，不能進(jìn)入滯脹，因?yàn)橐贿M(jìn)入滯脹，政府政策將完全失效。比如說(shuō)你敢提高利率嗎？如果提高，你是錯(cuò)的。你敢降低利率嗎？如果降低，你還是錯(cuò)的。為什么提高利率是錯(cuò)的？提高利率是有助于壓制通貨膨脹，但結(jié)果是進(jìn)一步地打擊了經(jīng)濟(jì)，變得更加停滯，所以是錯(cuò)的。降低利率呢？降低利率有助于經(jīng)濟(jì)發(fā)展，讓經(jīng)濟(jì)停滯減緩，但是通貨膨脹會(huì)更嚴(yán)重，所以你也是錯(cuò)的。也就是說(shuō)，一旦走到滯脹，你怎么做都是錯(cuò)的。教科書也非常清楚地告訴我們，一個(gè)國(guó)家走到了滯脹，所有政策將完全失效。

    王牧笛：雖然我們說(shuō)民眾不太相信統(tǒng)計(jì)局的統(tǒng)計(jì)數(shù)字，但是起碼5月份的消費(fèi)者物價(jià)指數(shù)是3.1%，已經(jīng)超過(guò)了3%這樣一個(gè)警戒線。

    郎咸平：連統(tǒng)計(jì)局都承認(rèn)是3.1%，可見(jiàn)有多嚴(yán)重了。

    石述思：郎老師說(shuō)得比較悲觀。我是持稍微樂(lè)觀點(diǎn)兒的態(tài)度的，但我不是“喜鵲”，也不是“黑烏鴉”，我是“灰烏鴉”?，F(xiàn)在是一個(gè)什么階段呢？滯脹的硝煙已經(jīng)彌漫，溫總理也承認(rèn)二次探底的可能性很大。我們現(xiàn)在做的一切功課都是為了贏得時(shí)間。為什么贏得時(shí)間呢？為真正恢復(fù)到以實(shí)體經(jīng)濟(jì)為主導(dǎo)、產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整與整體升級(jí)為主要軌道這兩張牌做鋪墊。對(duì)外，人民幣必須挺住，挺住意味著一切。中國(guó)要靠印票子先扛著，如果跌到8以下更可怕，我們跌不起。對(duì)外人民幣堅(jiān)挺的話，就有一個(gè)投資的發(fā)動(dòng)機(jī)保住了。外匯儲(chǔ)備別劇烈下降。對(duì)內(nèi)，要保住高儲(chǔ)蓄，如果沒(méi)有這個(gè)，我們拿什么投資？印鈔票只會(huì)加速這種惡性的病變。所以贏得時(shí)間是最關(guān)鍵的。贏得時(shí)間干什么？這個(gè)指向必須清晰，而不能像上海那樣發(fā)出又回到房地產(chǎn)軌道的危險(xiǎn)信號(hào)。當(dāng)然，這些做起來(lái)特難。我們現(xiàn)在應(yīng)該把所有的精力放到振興實(shí)體經(jīng)濟(jì)上，給中小企業(yè)真正的國(guó)民待遇。

    郎咸平：改善民營(yíng)企業(yè)的投資經(jīng)營(yíng)環(huán)境，讓它愿意去投資，這是一切的根本。

    石述思：對(duì)，但改善它的經(jīng)營(yíng)環(huán)境是有前提的。有一些人持一種樂(lè)觀的態(tài)度，但“喜鵲”總得有依據(jù)，不能亂高興，否則就成了精神病院的病人了。

    郎咸平：他可以亂高興，改改數(shù)據(jù)就可以了。

    石述思：但也有一些有良知的“喜鵲”，不改數(shù)據(jù)他也樂(lè)，他樂(lè)的依據(jù)是什么？我告訴你，就是最近全球500強(qiáng)企業(yè)中，我們達(dá)到空前的50多個(gè)了，而且有了全球市值第一的公司了。你明白嗎？他們?cè)谘簩殗?guó)企，導(dǎo)致我們公權(quán)力對(duì)微觀經(jīng)濟(jì)的干預(yù)在加劇，導(dǎo)致國(guó)進(jìn)民退的危險(xiǎn)在加劇。跟我們振興市場(chǎng)化道路相悖。也就是說(shuō)，政府化道路和市場(chǎng)化道路在pk，這是真正的兩難。壟斷國(guó)企是有業(yè)績(jī)，但是這個(gè)業(yè)績(jī)是在壟斷的背景下利用很多權(quán)力占有了社會(huì)最優(yōu)質(zhì)的資源，以及輿論環(huán)境獲得的。它是不公平的競(jìng)爭(zhēng)，是低效率的，不能持久的，但是它現(xiàn)在的個(gè)兒特別大，業(yè)績(jī)的報(bào)表特輝煌，在國(guó)際舞臺(tái)上的地位特別顯著，簡(jiǎn)直就是四個(gè)字——“中國(guó)驕傲”。但是，它們不能代表未來(lái)方向，這比房地產(chǎn)的調(diào)整還要重要，怎么調(diào)？這就是一個(gè)真正意義上政府的兩難選擇。

    我們?nèi)绾巫叱鑫C(jī)

    為什么我一直告訴政府要“藏富于民”？因?yàn)椤安馗挥诿瘛本褪且高^(guò)讓企業(yè)的利潤(rùn)增加這個(gè)路徑。企業(yè)利潤(rùn)增加之后，才能給員工更多的薪水，才能夠增加消費(fèi)，我們才有希望。

    王牧笛：我們政府現(xiàn)在面對(duì)的一個(gè)更大的宏觀背景，就是我們的經(jīng)濟(jì)從來(lái)沒(méi)有像今天這樣與全球緊密聯(lián)系在一起，所以說(shuō)二次探底同樣也是個(gè)全球化的命題，它不僅是中國(guó)是否面臨二次探底的問(wèn)題，還有其他的經(jīng)濟(jì)體。最近羅杰斯，教授的老朋友也說(shuō)全球經(jīng)濟(jì)必然會(huì)二次探底，他用的詞叫“必然”。包括剛才說(shuō)的政府債務(wù)，現(xiàn)在除了歐洲主權(quán)債務(wù)危機(jī)之外，g7這七國(guó)的政府債務(wù)占國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值的比重全都超過(guò)了所謂的安全警戒線。

    郎咸平：對(duì)。其實(shí)這個(gè)安全警戒線是一個(gè)挺扯的東西，什么都超過(guò)這個(gè)警戒線，哪里還有安全呢？我們也超過(guò)了。

    王牧笛：所以現(xiàn)在這個(gè)問(wèn)題要請(qǐng)教教授，比如說(shuō)美國(guó)、歐洲，甚至包括日本，日本可能現(xiàn)在還處于20年的衰退期，失去的10年那個(gè)尾巴上。那么美國(guó)跟歐洲呢？歐洲現(xiàn)在被主權(quán)債務(wù)危機(jī)鬧得很厲害，美國(guó)現(xiàn)在的失業(yè)率也是高居不下。

    郎咸平：歐美的情況是這樣子的，政府一刺激經(jīng)濟(jì)，打個(gè)嗎啡，它就起來(lái)一點(diǎn)，一退出，它“嘩”就垮下來(lái)了?，F(xiàn)在就是這樣持續(xù)。它垮下來(lái)之后，我們出口就更受挫。再加上最近一直逼迫我們?nèi)嗣駧派?，這些問(wèn)題加在一起，我們更麻煩。好，那我問(wèn)你，只要出現(xiàn)二次探底，我們出口就遭到重大打擊，你怎么辦？靠我們自己的消費(fèi)拉得動(dòng)嗎？

    石述思：人民群眾都沒(méi)錢啊。

    郎咸平：都沒(méi)錢，問(wèn)題就在這兒。

    王牧笛：商務(wù)部官員預(yù)測(cè)說(shuō)，歐洲主權(quán)債務(wù)危機(jī)給中國(guó)出口造成的影響要在三季度才能體現(xiàn)出來(lái)。

    郎咸平：對(duì)，要七八月之后才能體現(xiàn)出來(lái)。你以為人民幣現(xiàn)在沒(méi)升值嗎？那是對(duì)美元沒(méi)怎么升值，只升了一點(diǎn)點(diǎn)，從6.83漲到6.77。對(duì)歐元升值多了，接近20%。所以今年5、6、7月份，我們這些對(duì)歐洲出口的廠商遭遇到重大挫敗，這個(gè)到七八月以后都會(huì)顯現(xiàn)出來(lái)，我們?cè)趺崔k呢？再加上我們還有嚴(yán)重產(chǎn)能過(guò)剩的危機(jī)，你怎么辦？你又沒(méi)有新的增長(zhǎng)點(diǎn)，那這個(gè)二次探底的情況會(huì)比當(dāng)時(shí)還要嚴(yán)重。

    王牧笛：教授，您看歐洲各國(guó)政府正在忙著應(yīng)對(duì)主權(quán)債務(wù)危機(jī)，多米諾骨牌越來(lái)越多。最近匈牙利也開(kāi)始曝出了西班牙、希臘式的債務(wù)危機(jī)，它們現(xiàn)在也是進(jìn)退維谷。最簡(jiǎn)單一個(gè)例子，現(xiàn)在歐洲的整個(gè)經(jīng)濟(jì)陷入一個(gè)怪圈，就是一放就亂、一亂就收、一收就死，在這種怪圈之下，現(xiàn)在歐洲各國(guó)政府普遍采用的方式，比如說(shuō)收縮財(cái)政，那收縮財(cái)政之下，經(jīng)濟(jì)就更加衰退。所以說(shuō)現(xiàn)在不是爭(zhēng)論歐洲是不是會(huì)出現(xiàn)二次探底，而是歐洲事實(shí)上已經(jīng)開(kāi)始二次探底了。

    郎咸平：歐洲跟美國(guó)都已經(jīng)在探底了。其實(shí)對(duì)于你剛剛講的“喜鵲派”、“烏鴉派”，我要做個(gè)修正?！盀貘f派”這么多人講的話都是對(duì)的，“喜鵲派”講的基本都是錯(cuò)的，這個(gè)就是唯一的差別，所以這叫正確的“烏鴉”、錯(cuò)誤的“喜鵲”。但是，我提這個(gè)問(wèn)題，是希望政府聽(tīng)到我們的建議之后，能夠把經(jīng)濟(jì)調(diào)回來(lái)，走向一個(gè)正確的方向，這是我們真正的用意。大家不要誤解說(shuō)郎教授是在批評(píng)，不是的，我是在披露一個(gè)事實(shí)，因?yàn)橹挥袕氐琢私馕C(jī)，我們才能夠解決危機(jī)，把頭埋在沙子里面是解決不了問(wèn)題的。所以目前中國(guó)的情況很清楚，那就是第一，歐美二次探底已經(jīng)是個(gè)必然，這導(dǎo)致中國(guó)出口衰退。第二，內(nèi)需消費(fèi)拉不動(dòng)，因?yàn)槔习傩仗毟F。第三，嚴(yán)重的產(chǎn)能過(guò)剩危機(jī)下，我們還沒(méi)有新的增長(zhǎng)點(diǎn)。這三個(gè)方面加在一起就叫做二次探底，但我更擔(dān)心的是這會(huì)是一個(gè)長(zhǎng)期的探底。

    石述思：郎老師第一句話在提醒我們，盡管毛是黑色的，但是心的顏色是紅的。

    郎咸平：這個(gè)對(duì)。

    石述思：一顆紅亮的心。

    郎咸平：不管怎么講，我們都希望國(guó)家往好的方向走。我的方法很清楚，就是幫助政府了解危機(jī)是什么，現(xiàn)在我們已經(jīng)把危機(jī)講得非常清楚了，就是這三個(gè)危機(jī)。

    石述思：再順著郎老師的話，就是咱要扮演理性的建設(shè)者，所以我試著提幾個(gè)建議，第一，政府最初出拳要猛，速度要快，力度要大，必須及時(shí)應(yīng)對(duì)，現(xiàn)在應(yīng)該把權(quán)力棒逐漸還到市場(chǎng)主體手里了，這是第一點(diǎn)。第二，我們的財(cái)政收入都8萬(wàn)億了，政府要下大力氣，通過(guò)建章立制，通過(guò)減稅，通過(guò)相關(guān)的宏觀政策給廣大人民群眾加薪，勞動(dòng)人民群眾的收入在一次分配中的比重已經(jīng)降到改革開(kāi)放以來(lái)的最低點(diǎn)了，老百姓的錢剛夠吃飯的，甚至都應(yīng)付不了住房、看病、養(yǎng)老，你讓他們拿什么去為內(nèi)需做貢獻(xiàn)呢？

    郎咸平：加薪不是這么簡(jiǎn)單的。為什么我一直告訴政府要“藏富于民”？因?yàn)椤安馗挥诿瘛本褪且高^(guò)你剛剛講的，讓企業(yè)的利潤(rùn)增加這個(gè)路徑。企業(yè)利潤(rùn)增加之后，才能給員工更多的薪水，才能夠增加消費(fèi)。所以如何讓企業(yè)的利潤(rùn)增加，是政府的當(dāng)務(wù)之急。這個(gè)時(shí)候政府應(yīng)該用各種政策，讓企業(yè)利潤(rùn)上升，上升之后再制定一個(gè)比較好的分配措施。

    石述思：對(duì)。

    郎咸平：你現(xiàn)在在企業(yè)利潤(rùn)不增加的情況之下加薪是不可以的，你加薪的結(jié)果會(huì)使更多的企業(yè)垮掉，如果企業(yè)都垮了的話，我們未來(lái)經(jīng)濟(jì)怎么辦？所以現(xiàn)在很多地方政府要求企業(yè)加薪，我要警告各位，加薪的前提是企業(yè)要先賺錢，政府要先保證這一點(diǎn)，否則后果不堪設(shè)想。

    王牧笛：媒體的另一個(gè)擔(dān)心是，如果你貨幣的發(fā)行量無(wú)節(jié)制，而工資水平又上升了，這樣的話通貨膨脹的壓力會(huì)更大。

    郎咸平：對(duì)，還會(huì)加大。

    石述思：加薪的主體應(yīng)該是企業(yè)，而不是政府?，F(xiàn)在有可能演變成公務(wù)員加薪、全國(guó)人民不加薪的可怕局面。

    郎咸平：對(duì)，那給公務(wù)員加薪的錢從哪里來(lái)呢？只有靠抽稅，那樣的話，老百姓更貧窮，這是更可怕的。

    王牧笛：我們更擔(dān)心的是“被加薪”。

    石述思：對(duì)，偉大統(tǒng)計(jì)局一平均，我們就“被加薪”了。但不管怎樣，有一件事政府絕對(duì)是要主導(dǎo)的，那就是完善國(guó)家福利制度。

    郎咸平：短期之內(nèi)來(lái)不及的。

    石述思：但你總是要做。

    郎咸平：現(xiàn)在沒(méi)錢。

    石述思：“三公消費(fèi)”那么多，還沒(méi)錢？

    郎咸平：你看，車子消費(fèi)3000多億，公款吃喝3000多億，出國(guó)旅游、考察3000多億，加在一起就是1萬(wàn)億。

    石述思：所以說(shuō)不是很差錢，而是不差錢。我講一個(gè)地方政府的故事，陜西神木縣搞的就是全民醫(yī)療，媒體去訪問(wèn)，縣委書記說(shuō)完善國(guó)家福利制度，包括全民醫(yī)保，不是能不能的問(wèn)題，而是想不想的問(wèn)題，是政府愿不愿意為人民服務(wù)的問(wèn)題，是執(zhí)政理念的問(wèn)題，是貫徹科學(xué)發(fā)展觀的問(wèn)題。

    王牧笛：我覺(jué)得今天我們聊的這些問(wèn)題有一個(gè)重大的意義，就是把當(dāng)下的經(jīng)濟(jì)圖景看清楚了?，F(xiàn)在之所以有這么多亂七八糟的聲音，“喜鵲”的也好，“烏鴉”的也好，就是因?yàn)楹芏嗳藳](méi)看懂這個(gè)經(jīng)濟(jì)形勢(shì)到底是“v”字型還是“w”型，我們只有把它描述清楚了，才能給決策提供依據(jù)。清朝趙藩說(shuō)了一句名言，他說(shuō)“不審勢(shì)即寬嚴(yán)皆誤，后來(lái)治蜀要深思”，就是說(shuō)，你得先審勢(shì)了，深思了，然后才能去治理。我們今天聊的話題是二次探底的疑云，其實(shí)聊完以后，這個(gè)疑云就沒(méi)有了，我們要用溫補(bǔ)之道或者化解之道把這個(gè)云給撥開(kāi)。