郎咸平：第一波金融海嘯是去年9、10月，那么今年一開(kāi)始，香港金管局那位滿頭白發(fā)的任志剛同志，他說(shuō)第二波金融海嘯來(lái)了。那么2009年1、2月份，部分金融界人士把它稱為第二波金融海嘯，這就是為什么我們中國(guó)的出口從1月份開(kāi)始暴跌，2009年1～7月份平均暴跌20%，這就是當(dāng)時(shí)所謂的第二波金融海嘯。按照這個(gè)說(shuō)法，這次應(yīng)該叫第三波金融海嘯。第一波完了第二波，第二波完了第三波，所以第三波還有第四波，第四波還有第五波，以后大家不要再談第幾波了，反正就是金融海嘯從來(lái)沒(méi)結(jié)束過(guò)。我再給你個(gè)數(shù)據(jù)，德意志銀行估計(jì)2011年美國(guó)優(yōu)質(zhì)房地產(chǎn)資不抵債比例將高達(dá)48%。

    李銀：所以這段時(shí)間就有家叫巨龍公司的企業(yè)，來(lái)中國(guó)游說(shuō)中國(guó)投資者去美國(guó)抄底，抄房地產(chǎn)的底。

    郎咸平：美國(guó)信用卡危機(jī)還沒(méi)爆發(fā)，這一連串的問(wèn)題值得我們擔(dān)憂。金融海嘯它是這樣的，什么叫海嘯？就是波浪型的。

    王牧笛：它確實(shí)是w型的。

    郎咸平：對(duì)，金融海嘯是w型的，而且是www接下去。

    王牧笛：樊綱跟教授論爭(zhēng)的第四個(gè)交鋒的點(diǎn)——媒體剪輯出來(lái)的——叫大搞基礎(chǔ)建設(shè)對(duì)否。咱們一直在談這個(gè)話題，上期好像還剛談完這個(gè)話題。樊綱的觀點(diǎn)是這樣的，他說(shuō)：“我承認(rèn)大搞基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)有一定的后遺癥，而且有的可能存在很大的問(wèn)題，但是經(jīng)濟(jì)學(xué)上不承認(rèn)十全十美的方案和免費(fèi)的午餐。要知道你面對(duì)的是怎樣的機(jī)會(huì)成本，如果你面對(duì)著大蕭條，那投資可能帶來(lái)的問(wèn)題又算得了什么呢？”

    郎咸平：也就是說(shuō)我們犯的錯(cuò)誤都是可以被原諒的，為什么？因?yàn)闆](méi)有完美的，人無(wú)完人，因此我們決策都是可以犯錯(cuò)。那你能不能不犯錯(cuò)誤呢？你把它給我做對(duì)可不可以呢？

    王牧笛：他說(shuō)是沒(méi)有十全十美的方案。

    郎咸平：只有對(duì)錯(cuò)的方案，確實(shí)沒(méi)有十全十美，你可以把它做對(duì)，你不要把它做錯(cuò)，這就是我的要求。

    王牧笛：我這里有個(gè)數(shù)據(jù)，摩根士丹利亞洲區(qū)的主席史蒂芬·羅奇，他給了一個(gè)報(bào)告，說(shuō)上半年激增的投資史無(wú)前例地占到了2009年上半年gdp增長(zhǎng)的88%——我不知道他數(shù)據(jù)怎么來(lái)的，而過(guò)去十年間中國(guó)投資占gdp的比重平均數(shù)只有43%。

    郎咸平：那都已經(jīng)是高得不得了了，在西方各國(guó)只有百分之十幾而已，我們是別人的好幾倍。

    王牧笛：即便以前這么高，上半年這個(gè)比例已經(jīng)是過(guò)去十年平均數(shù)的兩倍了。

    郎咸平：對(duì)，也就是說(shuō)現(xiàn)在gdp的拉動(dòng)——如果那個(gè)數(shù)字是真的話——基本上都是鋼筋水泥拉動(dòng)的。我們國(guó)家這么多年來(lái)，gdp基本上都是鋼筋水泥堆起來(lái)的，而不是我們的企業(yè)有什么了不起的增長(zhǎng)，不是的，是鋼筋水泥在增長(zhǎng)。

    何處見(jiàn)底

    你哪里復(fù)蘇過(guò)？你既然從來(lái)沒(méi)有復(fù)蘇過(guò)，老百姓日子還是過(guò)這么苦，你又何謂二次見(jiàn)底。

    王牧笛：所謂的四點(diǎn)交鋒把它勾勒出來(lái)以后，你就發(fā)現(xiàn)更加重要的一個(gè)命題就是，中國(guó)經(jīng)濟(jì)是不是有這種二次探底之憂。剛才也說(shuō)了現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)有這個(gè)v字型，或者u字型的一個(gè)走向，還有一個(gè)所謂w型的走向。剛才教授談到，現(xiàn)在投資所釋放的能量越來(lái)越小，然后出口還不行，消費(fèi)還萎靡不振，那中國(guó)經(jīng)濟(jì)有沒(méi)有二次探底的危險(xiǎn)？

    郎咸平：那我問(wèn)你，如果不看gdp的話，你現(xiàn)在探底了嗎？我們回升了嗎？你用什么來(lái)證明探底，用gdp嗎？gdp的數(shù)據(jù)是不可信的。那如果不談gdp的話，就談?wù)勀銈兩钸^(guò)得怎么樣，問(wèn)問(wèn)我們的觀眾朋友，你們的生活變得更好了嗎？你們的薪水增加了嗎？你們的實(shí)際購(gòu)買(mǎi)力增加了嗎？通通沒(méi)有。

    王牧笛：我們只知道我們荷包捂緊了。

    郎咸平：那你探什么底啊！而且說(shuō)什么v，什么w，這是胡說(shuō)八道，gdp上來(lái)了沒(méi)用，你購(gòu)買(mǎi)力上來(lái)沒(méi)有，你更有錢(qián)了嗎？都沒(méi)有啊。

    李銀：購(gòu)買(mǎi)力這個(gè)事很有趣，我上海的很多朋友，她們要結(jié)婚的時(shí)候，你知道上海人的觀念，以前都是一定要買(mǎi)套房子，如今她們說(shuō)不買(mǎi)房也可以結(jié)婚了。

    郎咸平：就是買(mǎi)不起了。你購(gòu)買(mǎi)力沒(méi)有上升的情況之下，什么叫做w啊，你根本沒(méi)有上來(lái)過(guò)啊。而且我再告訴各位，不要被gdp這個(gè)虛假的數(shù)字所迷惑，我再問(wèn)你，租金是持續(xù)下跌的？租金是什么意思啊，租金是社會(huì)真正的購(gòu)買(mǎi)力，那是我們買(mǎi)不起房子的大多數(shù)人，他們的購(gòu)買(mǎi)力是下跌的。如果租金是穩(wěn)定的下跌，我們社會(huì)購(gòu)買(mǎi)力并沒(méi)有增加，你哪來(lái)的上升啊。

    李銀：所以牧笛你還是跟我去旅游吧。

    王牧笛：“月光族”是吧。而且說(shuō)對(duì)于提振中國(guó)內(nèi)需有很大作用的房地產(chǎn)，現(xiàn)在看來(lái)好像也不行，還沒(méi)有復(fù)蘇已經(jīng)局部泡沫了。而且現(xiàn)在說(shuō)很多新開(kāi)工的商品房的面積在急劇地下降。

    郎咸平：交易量下跌，開(kāi)工率也下跌。

    王牧笛：看來(lái)房地產(chǎn)也很難作為下一波的提振點(diǎn)了。

    郎咸平：現(xiàn)在是這樣子，就是說(shuō)投入這么多錢(qián)，做完公路、鐵路之后，你的增長(zhǎng)點(diǎn)沒(méi)有，這才是真正的危機(jī)。不要用那些虛假的gdp來(lái)談?wù)搯?wèn)題，現(xiàn)在怎么把經(jīng)濟(jì)拉起來(lái)才是真正的話題。我也請(qǐng)各位經(jīng)濟(jì)學(xué)家不要再來(lái)忽悠大家了，以后最好談一談實(shí)事求是的問(wèn)題，談一談老百姓的福利、老百姓的購(gòu)買(mǎi)力有沒(méi)有上升，如果沒(méi)有的話那就不叫經(jīng)濟(jì)回暖。

    王牧笛：而且現(xiàn)在媒體有一種普遍的擔(dān)憂，之前說(shuō)1～7月份天價(jià)的信貸，現(xiàn)在從8月份開(kāi)始慢慢收窄了。這個(gè)信貸一旦回落，就意味著一個(gè)問(wèn)題，因?yàn)楹芏噘J款捆綁著大項(xiàng)目嘛，這樣銀行的不良貸款會(huì)出來(lái)，像當(dāng)年亞洲金融危機(jī)之后，出現(xiàn)的很多呆賬、壞賬。

    郎咸平：因?yàn)槲覀兊慕鹑谑袌?chǎng)不是非常市場(chǎng)化的，因此我們更擔(dān)心什么呢？就是這些沒(méi)有完成的基建項(xiàng)目，將會(huì)回頭來(lái)綁架銀行信貸，很可能說(shuō)現(xiàn)在銀行信貸只是暫時(shí)減少，很可能到時(shí)候地方政府又要借錢(qián)完成建了一半的高速公路，信貸又可能上升，所以我們的信貸和你講的亞洲金融危機(jī)不一樣，我們是被綁架的信貸。

    王牧笛：所以這樣看來(lái)經(jīng)濟(jì)的三駕馬車(chē)：消費(fèi)不行，出口萎縮，投資釋放能量越來(lái)越小。那按照這個(gè)邏輯來(lái)講的話，那經(jīng)濟(jì)二次探底的可能性很大。

    郎咸平：我去演講，很多人都問(wèn)我，經(jīng)濟(jì)什么時(shí)候見(jiàn)底？我說(shuō)，你們急什么，底總是會(huì)見(jiàn)的，零也是底，問(wèn)題是見(jiàn)底之后怎么辦？見(jiàn)底之后，消費(fèi)能不能拉動(dòng)，政府支出能不能拉動(dòng)，出口能不能拉動(dòng)，這才是我們應(yīng)該關(guān)心的話題。過(guò)去的三駕馬車(chē)都拉不動(dòng)，比如說(shuō)消費(fèi)，目前只有g(shù)dp的35%，而且我們的儲(chǔ)蓄絕對(duì)不是像你們媒體所報(bào)道的，我們是儲(chǔ)蓄大國(guó)，那是瞎掰，平均下來(lái)哪有多少儲(chǔ)蓄，根本不可能去消費(fèi)。

    李銀：剛剛說(shuō)那個(gè)，我覺(jué)得還是結(jié)構(gòu)失衡的問(wèn)題，生產(chǎn)過(guò)剩也是個(gè)結(jié)構(gòu)失衡，包括為什么中國(guó)人不敢消費(fèi)，他不單是說(shuō)我有沒(méi)有錢(qián)的問(wèn)題，而是敢不敢去消費(fèi)的問(wèn)題。

    郎咸平：他根本沒(méi)錢(qián)，你是有錢(qián)的啦，不過(guò)大部分的老百姓是沒(méi)錢(qián)。

    王牧笛：而且現(xiàn)在說(shuō)金融危機(jī)是一種世界性的潮流，現(xiàn)在不光說(shuō)中國(guó)經(jīng)濟(jì)有探底之憂，現(xiàn)在世界經(jīng)濟(jì)也有所謂二次探底。很多媒體開(kāi)玩笑說(shuō)什么，現(xiàn)在歐洲人等著美國(guó)增長(zhǎng)呢，美國(guó)等著中國(guó)增長(zhǎng)呢，中國(guó)看了半天，等著世界其他國(guó)家復(fù)蘇呢，整個(gè)世界范圍都在互相等待。

    郎咸平：然后大家都抱以樂(lè)觀的態(tài)度，因?yàn)橹袊?guó)的數(shù)據(jù)出來(lái)了——增長(zhǎng)了，所以大家都認(rèn)為自己可以增長(zhǎng)了。

    李銀：其實(shí)做媒體的人也很郁悶的，因?yàn)楹芏鄶?shù)據(jù)，我們沒(méi)法去考證它到底真還是假。另外就是說(shuō)法太多了，你看樊綱說(shuō)一個(gè)，您說(shuō)一個(gè)，我們聽(tīng)誰(shuí)的好？

    郎咸平：當(dāng)然聽(tīng)我的了，你還要考慮嗎？我發(fā)現(xiàn)你在懷疑。

    李銀：做媒體要有質(zhì)疑精神對(duì)吧。

    王牧笛：現(xiàn)在在歐美一個(gè)比較火的教授，叫“末日博士”，紐約大學(xué)的那個(gè)魯比尼，我看媒體上說(shuō)，他準(zhǔn)確地預(yù)測(cè)了這次金融危機(jī)和這種嚴(yán)重程度。背景資料里說(shuō)的《金融時(shí)報(bào)》上那篇文章就是他寫(xiě)的，他說(shuō)現(xiàn)在世界經(jīng)濟(jì)，包括美國(guó)經(jīng)濟(jì)，出現(xiàn)二次衰退的概率極大，而且他還給出預(yù)言，說(shuō)可能在2010年初的時(shí)候美國(guó)經(jīng)濟(jì)就二次探底了。謝國(guó)忠最近也有一個(gè)言論，說(shuō)現(xiàn)在是黑暗前的黎明，沉寂之后會(huì)又一次大爆發(fā)。

    李銀：聽(tīng)起來(lái)像回光返照。

    郎咸平：經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇本身這個(gè)話都是不對(duì)的。我舉個(gè)例子，美國(guó)的失業(yè)率是持續(xù)惡化，絕對(duì)沒(méi)有變好過(guò)，那么美國(guó)股市上漲本身就是不合理的。我們今天不談美國(guó)的股市了，美國(guó)失業(yè)率政府官方的統(tǒng)計(jì)是10%，實(shí)際上美國(guó)政府也承認(rèn)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不止10%，如果再加上半失業(yè)人口的話，就是17%、18%，接近20%，那你哪里復(fù)蘇過(guò)？你既然從來(lái)沒(méi)有復(fù)蘇過(guò)，老百姓日子還是過(guò)得這么苦，你又何謂二次見(jiàn)底，一次底都還沒(méi)見(jiàn)呢，美國(guó)股市見(jiàn)底是對(duì)的，那么其他的呢？

    李銀：我想起我們炒股的同事說(shuō)“這到底有幾個(gè)底啊”！

    王牧笛：我們股市的特點(diǎn)是見(jiàn)了頂之后馬上見(jiàn)底。魯比尼當(dāng)時(shí)分析說(shuō)，不管見(jiàn)不見(jiàn)底經(jīng)濟(jì)都會(huì)衰退。他說(shuō)有兩個(gè)原因，一個(gè)原因是這種政府大規(guī)模的財(cái)政或者貨幣政策帶來(lái)兩難選擇——撤也不行，不撤也不行。最近這個(gè)g20財(cái)長(zhǎng)會(huì)議就在探討所謂的退出策略，探討半天最后還是表態(tài)，還得繼續(xù)刺激經(jīng)濟(jì)。

    郎咸平：退不了啊，刺激——你還有錢(qián)刺激的嗎？都花完了。那怎么辦呢？印鈔票——通貨膨脹就來(lái)了。那么通貨膨脹來(lái)了，經(jīng)濟(jì)又拉不起來(lái)，這就叫滯脹，全世界都面臨滯脹的危機(jī)。

    王牧笛：第二個(gè)原因就是咱們剛才討論過(guò)的問(wèn)題——能源、食品價(jià)格大幅飆升。這兩個(gè)因素糾結(jié)在一起，經(jīng)濟(jì)還會(huì)往下再走。

    郎咸平：當(dāng)然是。其實(shí)你說(shuō)中國(guó)經(jīng)濟(jì)往下走的時(shí)候，或者見(jiàn)底之后，你拉不起來(lái)，美國(guó)經(jīng)濟(jì)又拉得起來(lái)了嗎？美國(guó)gdp當(dāng)中70％～80％都是消費(fèi)，它這個(gè)消費(fèi)就叫泡沫消費(fèi)，都是借錢(qián)來(lái)的消費(fèi)。金融海嘯之后，美國(guó)的泡沫消費(fèi)爆破了，那它的經(jīng)濟(jì)怎么拉起來(lái)?。克怖黄饋?lái)?，F(xiàn)在全世界問(wèn)題都是一樣的，這就是為什么美國(guó)的失業(yè)是逐日惡化，還不是逐月惡化，每一天都在變差，失業(yè)人口是非常多的，美國(guó)經(jīng)濟(jì)從來(lái)還沒(méi)見(jiàn)過(guò)底，談w那也是瞎掰的。

    全世界經(jīng)濟(jì)都還在下行階段，再加上國(guó)際大宗物資價(jià)格上升又造成通貨膨脹的壓力，因此現(xiàn)在全世界面對(duì)的最重要的問(wèn)題就是，又有經(jīng)濟(jì)停滯又有通貨膨脹，叫做“滯脹危機(jī)”。所以大家不要再用w來(lái)安慰自己，你要曉得經(jīng)濟(jì)只要到了滯脹階段，政府所有政策完全失效，那才是真正的危機(jī)。所以現(xiàn)在就要趕快解決問(wèn)題，像樊綱講的時(shí)間還沒(méi)到不要急，你能不能有點(diǎn)預(yù)見(jiàn)性，到了怎么辦啊，到了滯脹這一天所有政策完全失效，那你怎么辦？

    王牧笛：世界銀行對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的這一波行情也做了一個(gè)懷疑式的探討。世界銀行的經(jīng)濟(jì)學(xué)家這樣說(shuō)，盡管政府影響的投資將有利支撐2009年的增長(zhǎng)，但是這種增長(zhǎng)能在多大程度上、多長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)，不同于全球的增長(zhǎng)是值得懷疑的。而且他們也找了三方面的風(fēng)險(xiǎn)，我覺(jué)得跟我們剛才的探討很像，世行報(bào)告給出三方面的風(fēng)險(xiǎn)：第一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)就是全球經(jīng)濟(jì)下滑，出口一直很疲軟，無(wú)法提振經(jīng)濟(jì)；第二就是說(shuō)政府投資支撐經(jīng)濟(jì)發(fā)展，但是私人的投資、民營(yíng)經(jīng)濟(jì)很差；第三個(gè)就是說(shuō)所謂這種寬松的信貸。

    郎咸平：剛才咱們談到這種信貸有可能帶來(lái)資產(chǎn)的泡沫，還有一個(gè)是帶來(lái)不良信貸。我們現(xiàn)在資產(chǎn)泡沫，包括股市跟樓市的都已經(jīng)開(kāi)始了，不良信貸現(xiàn)在有很大的擔(dān)憂。這些話也是我半年前就說(shuō)過(guò)的。