從2011年2月16日發(fā)生騷亂以來，利比亞的社會動蕩已經(jīng)發(fā)展成為內(nèi)戰(zhàn)，并在武裝干涉下進一步激化、升級。聯(lián)合國安理會3月17日通過決議，在利比亞設(shè)立“禁飛區(qū)”。盡管利比亞18日宣布接受聯(lián)合國決議，立即停止所有軍事行動，但法、英、美等國的戰(zhàn)機和艦艇還是從19日起向利比亞發(fā)動軍事打擊。過去幾十年來在西方與利比亞關(guān)系最好的法國，這次成了轟炸的主要力量。對卡扎菲的防空據(jù)點和部隊展開代號為“奧得賽黎明”的空襲，而美國試圖“躲”在北約聯(lián)軍之后，甘當(dāng)眾卒之一，并非領(lǐng)軍先鋒。
法國為什么急于用兵
法國有著大國情結(jié)，是一個受利益驅(qū)動很大的國家，它的價值觀可能很強，人權(quán)、自由、理念；但是當(dāng)利益來臨的時候，它很快會轉(zhuǎn)向，所以法國人比德國人更容易收買。
（嘉賓介紹：邱震海，鳳凰衛(wèi)視著名評論員）
王牧笛：先要向郎教授匯報一下，我是吃著火鍋，唱著紅歌，拿著獎杯，出了京城。咱們《財經(jīng)郎眼》被評為2010中國電視榜年度最佳財經(jīng)節(jié)目，咱們也小小地自戀一下。
邱震海：鼓掌一下。
王牧笛：我還替教授拿了一個獎，叫“中國電視評論五虎將”，可能是評委會希望我們的節(jié)目可以評論得更加虎虎生威，虎虎有生氣。拿了獎，咱的節(jié)目就得有點新氣象。
郎咸平：對。
王牧笛：今天就請來了重量級的嘉賓，香港鳳凰衛(wèi)視著名的評論員邱震海先生。
邱震海：謝謝。
郎咸平：這個獎也不容易，我們能夠打破央視的壟斷，把央視打敗。你知不知道，我們這個節(jié)目的播出時間是最差的，晚上11點。
王牧笛：這是廣東電視臺12年來第一次上這個“封神榜”。
邱震海：我補充一下，一般的財經(jīng)節(jié)目女士看得是比較少的，因為女士一般都比較喜歡風(fēng)花雪月，但是你們這個節(jié)目的女粉絲很多。
王牧笛：這是托郎教授的福，也托邱老師的福。
邱震海：我老婆就是你的粉絲。她現(xiàn)在每周一、周二晚上11點鐘，都守著電視等著看郎教授的節(jié)目。
郎咸平：真的？感謝感謝。
邱震海：到了周三、周四、周五看不到了，就很痛苦。
王牧笛：還真是粉絲，知道咱們周一、周二播出。
郎咸平：對，很忠實的觀眾。
王牧笛：咱們這次請邱老師來聊聊利比亞，利比亞是個謎，卡扎菲也是個謎。這場叫“奧德賽黎明”的空襲在我們看來也是場謎。咱們先看一個短片，看看這些天利比亞到底發(fā)生了什么。從2011年2月16日發(fā)生騷亂以來，利比亞的社會動蕩已經(jīng)發(fā)展成為內(nèi)戰(zhàn)，并在武裝干涉下進一步激化、升級。聯(lián)合國安理會3月17日通過決議，在利比亞設(shè)立“禁飛區(qū)”。盡管利比亞18日宣布接受聯(lián)合國決議，立即停止所有軍事行動，但法、英、美等國的戰(zhàn)機和艦艇還是從19日起向利比亞發(fā)動軍事打擊。過去幾十年來在西方與利比亞關(guān)系最好的法國，這次成了轟炸的主要力量。對卡扎菲的防空據(jù)點和部隊展開代號為“奧得賽黎明”的空襲，而美國試圖“躲”在北約聯(lián)軍之后，甘當(dāng)眾卒之一，并非領(lǐng)軍先鋒。
王牧笛：如果把利比亞比作國際政治的大戲臺，我們可以看出各個角色你方唱罷我登場，各個戲路也都在這個臺上得以展現(xiàn)。我是學(xué)國際關(guān)系的，六年科班，算是半科班出身，愣是沒看懂。因為每個角色都不太按常理出牌。
郎咸平：我們內(nèi)地的媒體在看待中東問題的時候，總是一個套路，一種意識形態(tài)的套路，那就是石油戰(zhàn)爭，認為各國都是受這種利益的驅(qū)使。
王牧笛：有一句名言被不斷地援引，就是“沒有永恒的朋友，沒有永恒的敵人，只有永恒的利益”。
郎咸平：這是我們的意識形態(tài)。
王牧笛：這是一種評論的惰性，好像什么東西都用利益分析就可以了，不再往下分析了。
郎咸平：我們的專家學(xué)者也不研究，就只是按照這個邏輯胡說八道。
邱震海：除了利益以外，還有些陰謀論。無論是1999年的南聯(lián)盟被轟炸，還是兩次攻打伊拉克，都是打著“人權(quán)高于主權(quán)”的口號，所以就往往會有人指責(zé)，你美國有什么理由來攻打一個主權(quán)國家？當(dāng)然這個話我覺得是可以討論的，里面有很多細節(jié)性元素可以拿出來分析的。但是假如說我們還沒有經(jīng)過分析，就下結(jié)論說“人權(quán)高于主權(quán)”或者“主權(quán)高于人權(quán)”是不行的，因為這個結(jié)論是有待商榷的。
王牧笛：所以觀眾期待我們的分析。
郎咸平：對。我們都得獎了，總得講一個不同的東西，沒有兩把刷子也是不可以的。
邱震海：這個節(jié)目得了“最佳財經(jīng)節(jié)目”，教授拿了一個電視評論獎，希望明年能獲得一個最佳財經(jīng)政治分析獎。
郎咸平：透過利比亞事件，我們發(fā)現(xiàn)一場非常有趣的“三國演義”，法國、德國跟美國三個國家在戲臺上唱了一出非常奇怪的戲。我先給這三個國家定個調(diào)，第一個是法國，我們說它是最意氣用事的國家，它從外交的無名小卒華麗轉(zhuǎn)身，成為反恐急先鋒，這讓我們感到意外；第二個是德國，德國是最莫名其妙的演員，它從過去的“人權(quán)衛(wèi)士”也華麗轉(zhuǎn)身，變成孤立主義者，很有意思吧；更可笑的是第三個國家美國，美國是最不遵照劇本的演員，它這次從過去的“國際警察”華麗轉(zhuǎn)身，變成“跑龍?zhí)住钡?，把法國捧上舞臺，太有意思了。這三個國家做的事情完全出乎我們大家的意料。
邱震海：我今天在英國的《金融時報》上看到一個漫畫，前面是兩個人開著直升飛機，一個是卡梅倫，一個是薩科奇，代表的當(dāng)然是英、法兩個國家；后面是美國總統(tǒng)奧巴馬在航空母艦上向他們招手，說再見。郎教授長期在上海生活，上海有一句話叫做“做沖頭”，用到這里就是說讓薩科奇和卡梅倫去“做沖頭”。
王牧笛：咱們就一個角色一個角色聊。先聊薩科奇，我就感覺很奇怪，你說前幾年薩科奇還跟卡扎菲打得火熱呢，而且卡扎菲的兒子在接受采訪的時候還說，薩科奇選舉的經(jīng)費就是我們家族提供的。怎么一轉(zhuǎn)身，薩科奇就成了“帶頭大哥”了呢？現(xiàn)在很多國內(nèi)媒體的評論也是語焉不詳，說法國之所以是這樣一個態(tài)度，是因為此前面對突尼斯的動蕩局勢時，法國政府因為外交行動遲緩，而遭到國內(nèi)各界的抨擊。媒體把突尼斯事件跟這次事件做了一個關(guān)聯(lián)。
郎咸平：對，其實在我看來，突尼斯事件是這次事件的真正引爆點。我們回頭看一下，突尼斯發(fā)生暴動的時候，我們先不管它是什么原因發(fā)生的暴動，真正的問題是他們的總統(tǒng)本·阿里跑了，可是就在這個時候，法國的女外長跑去突尼斯度假了，老百姓就好奇你去突尼斯干嘛了？然后她表白說，我沒跟本·阿里打過電話，我只是一個純粹的私人旅行。問題是法國外交部隨后證實說她和本·阿里總統(tǒng)通過一次電話。那你干嘛不承認呢？大家開始懷疑你在搞什么。最后經(jīng)過查證發(fā)現(xiàn)，她全家去突尼斯旅行的所有費用，包括私人飛機，都是本·阿里總統(tǒng)的親信提供給她的。這太嚴重了。這個女外交部長在法國國民議會上說，法國愿意向本·阿里政府提供幫助。這讓法國人一聽，你這不就是想幫助你的老朋友打壓另外一派嗎？當(dāng)然，我們今天不談?wù)l是誰非，問題是你這種個人利益的輸送太明顯了。所以法國《世界報》就問了一個問題說“在利益沖突中，究竟要粗俗可恥到何種地步”，總統(tǒng)“才會做出合乎邏輯的結(jié)論”？這給薩科奇帶來了極大的壓力。
邱震海：法國確實是一個矛盾體，一方面我始終覺得英、法這兩個國家對人類有著很多的貢獻，很多所謂的普世價值觀都來自這兩個國家。
郎咸平：沒錯。
邱震海：但另一方面，法國跟我們馬上要談到的德國會有相當(dāng)大的不同，法國是一個受利益驅(qū)動很大的國家，它的價值觀可能很強，人權(quán)、自由、理念；但是當(dāng)利益來臨的時候，它很快會轉(zhuǎn)向，所以法國人比德國人更容易收買。
郎咸平：對。
邱震海：在二戰(zhàn)期間就出了很多法國的“法奸”，很多人為了自己的利益給別人驅(qū)動了。法國的國防部長，還有國務(wù)秘書就曾經(jīng)被人用一般的所謂的賄賂金給收買了。
王牧笛：法國還有一個特性，就是一方面它容易被利益收買，另一方面它的自尊心又特別強。雖然它的外交實力不行，但它有一種外交大國的情結(jié)。
郎咸平：它的感覺是這樣的。
邱震海：說到外交我想起來了，這個薩科奇上臺之后，內(nèi)政上是乏善可陳，但是在外交上還是稍微有點東西的。他搞了一個“地中海聯(lián)盟”。
郎咸平：是對抗德國以推動歐盟東擴實現(xiàn)擴張的策略，是不是？
邱震海：對，因為法國傳統(tǒng)的勢力范圍在非洲、中東，所以它就把歐洲跟非洲、中東的界限完全打破了，就是說，凡是地中海周圍的國家都屬于這個聯(lián)盟，這一下子就打破了以美國為首的北約和以德國為首的歐盟的格局。
王牧笛：剛才您說的突尼斯事件，對薩科齊來講就是一個外交的恥辱。
郎咸平：法國人腦子里是一個大法國的概念，也就是環(huán)地中海的概念。因此他非常急切地要洗刷恥辱，同時強化這種環(huán)地中海的格局。
王牧笛：所以這次叫“意氣用事”。
邱震海：他要找到一根杠桿，能夠使他外交上的這種形象迅速清晰起來。
郎咸平：而且3月19日根據(jù)法國《費加羅報》就“是否贊成打擊利比亞”進行的網(wǎng)上調(diào)查結(jié)果顯示，在7萬多投票網(wǎng)民中，有66%的法國人認為法國應(yīng)該出兵。
邱震海：對。
郎咸平：因此你看，在這個女外長事件讓他的聲望大幅受損的情況之下，他這樣做是為了挽回面子。
王牧笛：而且，據(jù)bbc報道，這次民調(diào)，薩科奇的支持率僅為21%，民眾支持率很差。
邱震海：你剛才說的這個非常有意思。法國的知識界本來很有深度的，伊拉克戰(zhàn)爭的時候，在德國和法國，除了它們的政治界反戰(zhàn)，知識界也是反戰(zhàn)的。我認為，相對來說，歐洲的知識界比美國，還有其他國家更有深度。在遇到問題的時候，歐洲的知識界會有很多的切磋，它會把里面的價值觀、內(nèi)在沖突通過一種公共討論、公共辯論的方式展現(xiàn)出來。但是這一次，我發(fā)現(xiàn)德國和法國的媒體好像沒有那么激烈。所以這個事至少到目前為止，我個人還是有一個很大的問號，就是在這場戰(zhàn)爭中，知識界對它本身內(nèi)在價值觀的分裂、人格的分裂是怎么看的？因為我看到很多歐洲的報紙在評論說這場戰(zhàn)爭是“三無”戰(zhàn)爭，第一，沒有領(lǐng)導(dǎo)。到底誰是領(lǐng)導(dǎo)，法國人還是美國人？第二，沒有共識。北約現(xiàn)在勉勉強強被拉攏，但德國不參加。
郎咸平：德國已經(jīng)撤出地中海了。
邱震海：對。第三，沒有目標(biāo)。你的目標(biāo)是不是僅止于像聯(lián)合國設(shè)立的所謂的禁飛區(qū)，禁飛區(qū)并不是要推翻卡扎菲，但是美國總統(tǒng)奧巴馬雖然自己沒有出兵，卻說了“you have to step down（你要下臺）”，所以說，你的目標(biāo)設(shè)定的很不明確。也正是因為歐洲的知識界缺乏共識，尤其是法國，所以薩科奇就受比較少的約制，他用更直接的方法直接參戰(zhàn)，在洗刷恥辱的同時強化環(huán)地中海的這種概念。這個有時候是很危險的，知識界遇到其他國家產(chǎn)生問題的時候，它可能會很清醒，像美國侵略伊拉克的時候，法國知識界就很清醒，因為這不涉及到自己國家的利益，它可以超然，可以顯現(xiàn)出一個知識分子的獨立、勇敢，但一旦這個政治家的動作跟自己的國家利益聯(lián)系在一起，比如說法國，它要組建“地中海聯(lián)盟”，要重新振興，那法國知識界就茫然了。
郎咸平：因為法國以前也是一個世界一流大國，現(xiàn)在成為一個二流國家?？赡軓?940年敗給德國之后，它就沒有這種大國的感覺了。
邱震海：對，那時候知識界的茫然是遇到國家利益的時候，那時還不是真正的清醒。如果說腦子很清醒的話，應(yīng)該是當(dāng)國家利益和知識界的批評聲音產(chǎn)生矛盾的時候。
郎咸平：你的意思是說法國學(xué)術(shù)界是“旁觀者清”的這么一群人。
邱震海：對。當(dāng)牽涉到自己國家利益的時候，它就開始不清醒了。
郎咸平：反正“旁觀者清”這么一批人就是這個水平。
王牧笛：關(guān)于大國心態(tài)，在法國基本上每個城市、每個書店都能買到世界地圖，但是在美國，除了幾個比較大的城市之外，基本買不到世界地圖。所以說，法國的那種大國心態(tài)一直膨脹到今天。法國人推動了國際社會，包括安理會，通過了制裁利比亞的決議。法國媒體就說，這是法國外交的一次重大勝利。它把這個當(dāng)做一次大勝利，洗刷了恥辱。
德國最莫名其妙
一個國家在考慮一個行動的時候是一個復(fù)合體。它里面有很多因素，有務(wù)虛的，有很務(wù)實的，同時還有它的歷史傳統(tǒng)。比如說德國，它在出兵的問題上很躊躇，因為二戰(zhàn)的原因，它的手腳基本上被綁住了。
邱震海：就這件事情來看，德國相對比較冷靜一點。
郎咸平：我們剛剛講了，德國是“人權(quán)衛(wèi)士”，經(jīng)常指指點點。但是，到這個時候你發(fā)現(xiàn)它變成孤立主義了。德國很有意思，根據(jù)emnid institute的調(diào)查，62%的德國人認為應(yīng)該軍事干預(yù)利比亞，而65%的德國人認為德國不應(yīng)該干預(yù)。
邱震海：德國也是個矛盾體，一方面它對人權(quán)這種理念很支持的，但是另一方面，因為兩次世界大戰(zhàn)，它對于出兵這種事情保持極端的謹慎。所以我們看到，它這次在理念上可能是支持的。
王牧笛：包括金融資產(chǎn)凍結(jié)、武器禁運，德國全都支持，但是一說出兵，它就退縮了。