郎咸平：就是鋼筋水泥、房地產(chǎn)，跟耐用品的消費(fèi)，比如說(shuō)汽車(chē)、家電，那都是一錘子買(mǎi)賣(mài)。就是你沒(méi)有讓老百姓增加財(cái)富，所以這一切都辦完了之后，買(mǎi)完了之后，明后年怎么辦呢？沒(méi)了。

    王牧笛：在相關(guān)部門(mén)和一些媒體的想象當(dāng)中，消費(fèi)券還是很重要的。包括杭州旅游消費(fèi)券，在上海是一搶而空的。后來(lái)總結(jié)發(fā)現(xiàn)消費(fèi)券20%回收，80%沉淪在民間，沒(méi)有起到提振的效用。

    郎咸平：沒(méi)有作用的，為什么？一定要藏富于民。我們就喜歡搞“短、平、快”，總希望很快地拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)，那是不可能的。我們可以做任何想做的事情，可是經(jīng)濟(jì)規(guī)律是不容挑戰(zhàn)的?！?+1”一定要等于“2”，如果完全違反經(jīng)濟(jì)規(guī)律，在未來(lái)，經(jīng)濟(jì)規(guī)律一定要報(bào)復(fù)我們，這才是我最擔(dān)心的事情。任何事情必須符合經(jīng)濟(jì)規(guī)則，因此我贊同我們政府提出的提振消費(fèi)的政策。那么目前政府的政策，坦白講三駕馬車(chē)中消費(fèi)是最重要的，為了避免政府支出過(guò)于龐大，為了避免出口受制于美國(guó)，因此政府想推動(dòng)消費(fèi)本身是正確的。但是目前政府推動(dòng)消費(fèi)的路徑選擇，我是不贊同的。因?yàn)樗恰岸?、平、快”，一錘子買(mǎi)賣(mài)的消費(fèi)。我認(rèn)為應(yīng)該把政府的全社會(huì)資源拿來(lái)讓企業(yè)賺更多的錢(qián)、讓老百姓賺更多的錢(qián)。只有從基礎(chǔ)上改變這些企業(yè)之后呢，才能夠達(dá)到政府所想要達(dá)到的目的，用消費(fèi)來(lái)拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)。

    王牧笛：這個(gè)才是給百姓、給居民最大的消費(fèi)券。

    郎咸平：一定要靠這個(gè)社會(huì)利潤(rùn)來(lái)拉動(dòng)這一切。

    還富于民，走出困境

    我們腰包里的錢(qián)就這么多，那怎么樣消費(fèi)？

    老百姓拿不到錢(qián)，只有“藏富于民”才是唯一的提振消費(fèi)的方法。

    李德林：當(dāng)然消費(fèi)這個(gè)馬車(chē)是很重要的。那么怎么樣決定消費(fèi)馬車(chē)，因?yàn)閯偛拍闼懔艘粋€(gè)賬，我們腰包里的錢(qián)就這么多，很少，越來(lái)越少，那怎么樣消費(fèi)？現(xiàn)在無(wú)論是汽車(chē)還是房子、鋼筋水泥都在漲價(jià)，那這個(gè)錢(qián)最終會(huì)流到哪里去？比如說(shuō)4萬(wàn)億投入到很多鋼鐵或者什么，現(xiàn)在寶鋼剛一談判，馬上就提10%。這個(gè)錢(qián)給誰(shuí)了？這個(gè)錢(qián)給力拓了，給必和必拓了。

    郎咸平：我們投資這么多的錢(qián)，而沒(méi)有“藏富于民”的結(jié)果，這些錢(qián)不然就是被“力拓”拿走了，不然就是被“高盛”拿走了，不然就是企業(yè)家自己，拿到國(guó)外去買(mǎi)房子去了。都是透過(guò)個(gè)人、個(gè)別公司、個(gè)別談判的結(jié)果流出中國(guó)了。然后老百姓是拿不到錢(qián)的，這就是為什么我一再告訴政府，只有“藏富于民”才是唯一的，也就是要讓每一個(gè)老百姓都富裕，這才是真的。

    王牧笛：所以現(xiàn)在我們面對(duì)的是財(cái)富轉(zhuǎn)移的一個(gè)圖景。財(cái)富越來(lái)越多地轉(zhuǎn)移到少數(shù)人手中，而這少數(shù)人再怎么消費(fèi)，又能消費(fèi)到多少呢？

    郎咸平：他消費(fèi)不了的，他一天不可能吃10碗飯。但這些人拿到錢(qián)之后這個(gè)錢(qián)就都出去了，跑到別的地方去。

    王牧笛：他刺激了別的地方的消費(fèi)。

    李德林：所以老百姓本來(lái)錢(qián)就很少，那讓你養(yǎng)豬，最后高盛再來(lái)一操縱你的價(jià)格。連中國(guó)作為一個(gè)農(nóng)業(yè)大國(guó)，最基礎(chǔ)的產(chǎn)業(yè)，通過(guò)豬肉價(jià)格上抬，把錢(qián)給你吸走了，你說(shuō)怎么樣消費(fèi)，沒(méi)法消費(fèi)。

    郎咸平：我還記得今天上午錄節(jié)目之前，我在成都參加一個(gè)《地鐵經(jīng)濟(jì)跟地鐵商業(yè)》論壇。他們說(shuō)透過(guò)地鐵，改變老百姓的生活形態(tài)。我說(shuō)好，可是如果改變壞了呢？誰(shuí)說(shuō)改變一定是好的呢？我可以告訴你結(jié)論，什么結(jié)論？那就是地產(chǎn)商利用地鐵概念拉抬房?jī)r(jià)，政府管理不善，虧損連連，最后怎么樣呢？加價(jià)，房?jī)r(jià)上升了，票價(jià)上升了，老百姓更倒霉，老百姓怨聲連連。

    李德林：消費(fèi)中的泡沫越來(lái)越高。

    郎咸平：就是這樣子的，這是讓我們非常擔(dān)憂(yōu)的。

    王牧笛：由于我們更大的一個(gè)消費(fèi)意愿是房子，但是房?jī)r(jià)又很高，所以我們這種消費(fèi)現(xiàn)在叫恐慌性消費(fèi)。本來(lái)消費(fèi)帶給我們的應(yīng)該是快樂(lè)、享受、愉悅，現(xiàn)在典型的叫“被消費(fèi)”的時(shí)代。我們被房子綁架了，一想到消費(fèi)，唉聲嘆氣，包括最近在網(wǎng)上很火很流行的《蝸居》。它為什么火？就是因?yàn)樗兄辛嗣癖娦目驳臇|西——“高房?jī)r(jià)下的民生”。其他話(huà)題的切入，都源于高房?jī)r(jià)下的眾生相，我再跟你做個(gè)提醒，第一次透過(guò)房子來(lái)剝奪，第二次透過(guò)耐用品的消費(fèi)來(lái)剝奪老百姓。我們需要的是什么？我們需要的是讓老百姓更富裕，而不是一次性的剝奪。順著教授的話(huà)講，一方面使得還富于民，包括國(guó)企你們不要與民爭(zhēng)利，然后民企的稅收要減免，還富于民。一方面給民眾一種造富的機(jī)制，你自己財(cái)富能增長(zhǎng)，同時(shí)我的財(cái)富還不受損失。

    郎咸平：所以我就以成都地鐵站為例，跟他們做了一個(gè)什么建議呢？第一，造地鐵的真正目的是什么？不是搞政績(jī)工程，要還富于民。怎么還富于民呢？比如說(shuō)你跟地產(chǎn)商合作。怎么合作呢？那就是政府來(lái)控股，讓地產(chǎn)商去開(kāi)發(fā)，開(kāi)發(fā)之后，政府控制所有的產(chǎn)權(quán)，然后租金收入收回之后，你可以降低票價(jià)。地鐵票價(jià)降低，因?yàn)榈罔F公司就不是以票價(jià)為唯一的收入來(lái)源，可以透過(guò)與地產(chǎn)商的合作，收取租金收入。因此租金收入在香港，是地鐵收入的兩倍、車(chē)票的兩倍，那么你收入多了以后，第一，可以給老百姓降低票價(jià)。第二，你可以像香港一樣。香港政府把政府所控制的所有的物業(yè)，全部拿去上市。上市由誰(shuí)來(lái)買(mǎi)呢？只能由香港居民買(mǎi)，別人不能買(mǎi)，這就是什么樣？你的利潤(rùn)不但讓老百姓票價(jià)降低了，同時(shí)透過(guò)一個(gè)方法還富于民，分享到這種紅利了，這才是創(chuàng)造財(cái)富。

    李德林：教授這個(gè)是一個(gè)比較理想的說(shuō)法，但是現(xiàn)在的官員把地鐵一建，開(kāi)始賣(mài)地皮。賣(mài)地皮，財(cái)政收入提上去。

    郎咸平：你講的完全正確，但是我認(rèn)為他應(yīng)該這么做，但他不會(huì)這么做，為什么呢？他一定是利用地鐵的概念拉抬地價(jià)，拉抬地價(jià)收稅，然后補(bǔ)助財(cái)政收入，把泡沫越吹越大。

    王牧笛：對(duì)教授這個(gè)理想，最大的一個(gè)羈絆是什么呢？就是所謂地方政府，這種土地財(cái)政的模式，它要有錢(qián)，就要賣(mài)地，它要賣(mài)地，就要有高房?jī)r(jià)。

    郎咸平：不過(guò)最后主持人問(wèn)我說(shuō)，對(duì)我們政府有什么建議？我說(shuō)應(yīng)該這么做，不過(guò)我說(shuō)大家也不要擔(dān)憂(yōu)，因?yàn)樵谥袊?guó)辦任何論壇，都是沒(méi)有影響力的。放心吧，沒(méi)事的。

    李德林：像郎教授剛才說(shuō)這個(gè)問(wèn)題，官員把地鐵建好，本來(lái)是要拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)的。那當(dāng)然了，確實(shí)也拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)了，地皮炒上去了，房?jī)r(jià)炒得很高。像剛才說(shuō)的城鎮(zhèn)化建設(shè)，讓更多的農(nóng)民進(jìn)城。他進(jìn)城去住哪呢，沒(méi)房子，地價(jià)那么高，農(nóng)民進(jìn)來(lái)就住不起。不要講找工作了，住不起更多就是失業(yè)，更多失業(yè)就是更多的社會(huì)問(wèn)題。

    郎咸平：社會(huì)矛盾。而且我們上次做節(jié)目，你還記不記得肖鋒給我們講了一個(gè)數(shù)據(jù)。差不多城市當(dāng)中有3億左右的農(nóng)民工是沒(méi)有工作的。他就蝸居在城市當(dāng)中，當(dāng)然我對(duì)這些農(nóng)民工表示深切的同情。但是我還得再講句公道話(huà)，這就是社會(huì)問(wèn)題的所在，社會(huì)問(wèn)題的來(lái)源。

    李德林：郎教授，我再回答一個(gè)問(wèn)題。你剛才不是說(shuō)要用更多的錢(qián)，讓民營(yíng)企業(yè)降稅。我給你透露一個(gè)數(shù)據(jù)，在大家印象中國(guó)有企業(yè)都在國(guó)內(nèi)，在海外都很少。你知道華潤(rùn)在海外有多少離岸公司嗎？700多家，招商局500多家，可能很多人都不知道，那他們成立這個(gè)企業(yè)，錢(qián)都是從哪來(lái)的？他們是在國(guó)內(nèi)享有很多便宜的資源賺取的，在海外倒來(lái)倒去地進(jìn)行投資。

    郎咸平：我們不要講得太復(fù)雜，目前的整個(gè)發(fā)展策略，什么叫“國(guó)進(jìn)民退”，大家沒(méi)有把這個(gè)理論搞清楚。那就是目前我們政府給國(guó)有企業(yè)太多的空間。你賺了100元之后，應(yīng)該全數(shù)收回，什么目的呢？全數(shù)收回之后，拿這個(gè)錢(qián)補(bǔ)貼社會(huì)大眾，你應(yīng)該這么干才對(duì)的，讓社會(huì)大眾享受到國(guó)有企業(yè)的實(shí)際好處?？墒俏覀儾皇沁@么干的。譬如像中石油、中石化，100元拿來(lái)干什么呢？海外投資、兼并民營(yíng)企業(yè)，跟民營(yíng)企業(yè)搶資源，把民營(yíng)企業(yè)趕出去，買(mǎi)天價(jià)吊燈。對(duì)，天價(jià)吊燈，最后是什么結(jié)果呢？“國(guó)進(jìn)民退”了，老百姓根本享受不到國(guó)有企業(yè)的好處，反而覺(jué)得有它在還更麻煩，問(wèn)題更多。他整個(gè)把問(wèn)題都搞錯(cuò)了，其實(shí)國(guó)有企業(yè)的真正功用就是什么呀——還富于民。

    王牧笛：“國(guó)進(jìn)民退”這個(gè)大浪襲來(lái)，又有一個(gè)新的現(xiàn)象，所謂民營(yíng)企業(yè)的寄生化的生存方式。

    郎咸平：所以跟國(guó)有企業(yè)掛鉤，才能拿到資源，想分一杯羹嘛。

    王牧笛：最近廣東統(tǒng)計(jì)局統(tǒng)計(jì)的數(shù)據(jù)，2008年廣東的民企百?gòu)?qiáng)，55家是重化工企業(yè)。現(xiàn)在民企有一種重化工化的傾向，為什么？因?yàn)?萬(wàn)億砸在了基礎(chǔ)建設(shè)，砸在了重工業(yè)，砸在了國(guó)企，它們一定要迅速地讓自己也華麗地轉(zhuǎn)身，轉(zhuǎn)到這個(gè)領(lǐng)域去分一杯羹。

    郎咸平：但是這一切的投資都是利用明天的產(chǎn)能過(guò)剩消化今天的產(chǎn)能過(guò)剩，等到4萬(wàn)億這些資金一旦投完了之后，問(wèn)題就都出來(lái)了，這些華麗轉(zhuǎn)身的企業(yè)將遭到重大危機(jī)。就是這么簡(jiǎn)單，因?yàn)槿珖?guó)都是產(chǎn)能過(guò)剩。

    王牧笛：而我們的學(xué)者、官員理解的“還富于民”，比如說(shuō)上海的政協(xié)委員“兩會(huì)”期間在提嘛：中國(guó)每個(gè)人發(fā)1000元現(xiàn)金，他把這個(gè)理解為“還富于民”。

    郎咸平：我們還需要多教育他，有人教育過(guò)嘛？經(jīng)濟(jì)學(xué)者麥金龍說(shuō)要想讓人們消費(fèi)，短期的收入是根本不行的，要靠長(zhǎng)期的收入。