郎咸平：比如說(shuō)德國(guó)加油站連鎖巨頭hem，名義上屬于tamoil公司，而這個(gè)tamoil公司屬于荷蘭注冊(cè)的oilinvest，你曉得這個(gè)oilinvest是什么來(lái)頭嗎？它是利比亞投資局的全資子公司。那德國(guó)人有沒(méi)有抵制這個(gè)加油站？根本沒(méi)有，德國(guó)人的這種反應(yīng)就讓人感覺(jué)非常奇怪。

    王牧笛：而且你看這次聯(lián)合國(guó)安理會(huì)投票，中國(guó)投了棄權(quán)票，德國(guó)也投了棄權(quán)票，但是很搞笑的是德國(guó)媒體竟然指責(zé)中國(guó)，比如說(shuō)德國(guó)的《明鏡》周刊3月18日就稱北京是卡扎菲政權(quán)的商業(yè)伙伴，說(shuō)北京似乎迫不及待地要重新開(kāi)始跟的黎波里之間的生意。

    郎咸平：它是胡扯的，德國(guó)才是。

    邱震海：這是意識(shí)形態(tài)。

    郎咸平：利比亞是德國(guó)第三大石油進(jìn)口國(guó)，德國(guó)消費(fèi)的原油中大概11%來(lái)自利比亞，而且德國(guó)的幾個(gè)大公司在里面都有非常大的利益，比如說(shuō)德國(guó)的巴斯夫，就控制著利比亞最大的油田；還有一個(gè)德國(guó)的建筑企業(yè)bilfinger berger，幾乎獨(dú)攬了利比亞的高速公路工程跟天然氣項(xiàng)目。更可怕的是西門(mén)子，它在利比亞搞了一個(gè)據(jù)說(shuō)是有史以來(lái)最大的供水工程。

    王牧笛：被利比亞稱為“偉大的人造河流”。

    郎咸平：對(duì)，你看德國(guó)有這么大的利益在里面，我們中國(guó)哪有啊。

    王牧笛：就原油來(lái)講，德國(guó)是11%來(lái)自利比亞，我們只有不到3%。

    邱震海：我覺(jué)得有時(shí)候某種程度也是人性，人性往往很難超越自己的利益，當(dāng)自己的利益擺在面前的時(shí)候，你就不一定能像“旁觀者清”那樣清楚了?！芭杂^者清”很容易做到，但要做到“當(dāng)局者清”是很難的。所以德國(guó)一方面跟利比亞有著千絲萬(wàn)縷的聯(lián)系，一方面又有很多意識(shí)形態(tài)上的東西，德國(guó)人是非常天真浪漫的，他認(rèn)為人權(quán)是好的，獨(dú)立、自主是好的，但是他很難去為你設(shè)身處地想，一個(gè)東方國(guó)家處于目前情況下應(yīng)該怎么樣？

    郎咸平：對(duì)，一個(gè)所謂的“人權(quán)衛(wèi)士”在碰到這種利益的時(shí)候，馬上可以轉(zhuǎn)向，馬上可以變臉。比如說(shuō)它為什么不愿意出兵？請(qǐng)你想一想，美國(guó)打伊拉克，大家都認(rèn)為是為了石油?？墒悄銜缘?009年之后伊拉克的油田怎么樣？它公開(kāi)競(jìng)價(jià)，重新招標(biāo)。最后你發(fā)現(xiàn)是中石油拿到了最大的項(xiàng)目，為什么呢？因?yàn)橐晾苏_(kāi)出了非?？量痰臈l件，只有中石油玩得起。當(dāng)然，中石油也沒(méi)撿到什么便宜。你看，美國(guó)付出這么多代價(jià)，花這么多金錢(qián)，還有這么多人員的傷亡，打下伊拉克之后發(fā)現(xiàn)不能彌補(bǔ)它的損失。那德國(guó)人就想了，我有這么重大的利益在里面了，萬(wàn)一像伊拉克一樣出現(xiàn)重新洗牌的話，我會(huì)不會(huì)像美國(guó)一樣利益一去不回頭了？所以德國(guó)人在考慮利益的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)它過(guò)去在國(guó)際上天天喊的人權(quán)消失得無(wú)蹤了，變成一個(gè)利益的追求者，純粹逐利的行為。

    邱震海：我覺(jué)得一個(gè)國(guó)家在考慮一個(gè)行動(dòng)的時(shí)候是一個(gè)復(fù)合體。它里面有很多因素，有務(wù)虛的價(jià)值觀的，也有很務(wù)實(shí)的利益的，同時(shí)還有它的歷史傳統(tǒng)。比如像德國(guó)這種國(guó)家，它在出兵的問(wèn)題上就很躊躇，因?yàn)槎?zhàn)的原因，它的手腳基本上被綁住了。

    王牧笛：所以說(shuō)為什么不能簡(jiǎn)單地把它說(shuō)成石油戰(zhàn)爭(zhēng)，就是這個(gè)原因。

    邱震海：對(duì)，至于是哪一種因素占主導(dǎo)地位呢？如果我們用量性分析的話，用百分比，我倒覺(jué)得德國(guó)在出兵問(wèn)題上的躊躇比重最大，幾乎占了60%到70%。你像1999年北約轟炸米洛舍維奇的時(shí)候，當(dāng)時(shí)南聯(lián)盟是有北約授權(quán)的，它是一個(gè)北約的行動(dòng)，德國(guó)人找到理由了，說(shuō)我是在北約的授權(quán)下，這不是我單獨(dú)的行動(dòng)。1991年海灣戰(zhàn)爭(zhēng)的時(shí)候，美國(guó)要求德國(guó)出動(dòng)空軍，德國(guó)就派了17個(gè)空軍地勤兵跑到土耳其的基地上去，它說(shuō)我只能出地勤兵，我不能上天。打阿富汗的時(shí)候，當(dāng)時(shí)也有聯(lián)合國(guó)的授權(quán)，德國(guó)出兵到阿富汗，對(duì)德國(guó)來(lái)講這是很大的事情，因?yàn)檫@是它第一次派出地面部隊(duì)，是有象征意義的，就像1999年它派出轟炸機(jī)第一次進(jìn)行轟炸行動(dòng)一樣。就是說(shuō)，它一定要找到一個(gè)合法性的說(shuō)明，才能使它對(duì)歷史上的罪惡有一種解脫感，說(shuō)明它的歷史并沒(méi)有把它綁住，所以我相信這占到它的60%到70%。至于石油利益，可能占到10%或者20%。再加上它們?cè)诶葋喌睦娌粫?huì)被撼動(dòng)。

    王牧笛：剛才教授舉的伊拉克的例子就說(shuō)明，歷史的經(jīng)驗(yàn)也告訴我們，這些戰(zhàn)敗國(guó)的石油所有權(quán)、開(kāi)采權(quán)和出口量都是很難控制的。

    郎咸平：對(duì)。

    美國(guó)“懦弱”了？

    對(duì)美國(guó)而言，已經(jīng)有了伊拉克、阿富汗、索馬里的悲劇，它不愿意再扶持一個(gè)扶持不了的反對(duì)派?？墒窍氲奖R旺達(dá)悲劇，如果它這個(gè)“國(guó)際警察”不出兵，似乎良心上又過(guò)不去，所以它現(xiàn)在非常矛盾。

    王牧笛：兩位老師聊了兩個(gè)擰巴的國(guó)家，一個(gè)是法國(guó)，一個(gè)是德國(guó)，都充滿了矛盾。

    邱震海：還有一個(gè)美國(guó)。

    王牧笛：對(duì)，美國(guó)更擰巴。

    邱震海：它還招手說(shuō)再見(jiàn)，你們?nèi)グ伞?br/>
    郎咸平：美國(guó)是最不遵照劇本演的演員，本來(lái)是“國(guó)際警察”吧，現(xiàn)在它不干了，變成“跑龍?zhí)住绷恕?br/>
    王牧笛：奧巴馬是拿了一個(gè)諾貝爾和平獎(jiǎng)，難道真的因?yàn)榇еZ貝爾和平獎(jiǎng)就不敢出兵了嗎？

    邱震海：教授長(zhǎng)期在美國(guó)生活，應(yīng)該對(duì)美國(guó)的mentality（心態(tài)）比較了解。

    郎咸平：美國(guó)現(xiàn)在的心情很復(fù)雜。你看，美國(guó)曾經(jīng)干涉過(guò)索馬里，索馬里跟阿富汗還不一樣，攻打阿富汗是因?yàn)榉纯郑坏貌淮?。美?guó)攻打伊拉克本身就沒(méi)什么合法性的，介入索馬里更沒(méi)合法性。2006年的時(shí)候，索馬里被“伊斯蘭法院聯(lián)盟”控制住之后，這個(gè)國(guó)家應(yīng)該是慢慢成為一個(gè)統(tǒng)一的國(guó)家，不會(huì)像現(xiàn)在的索馬里這么混亂?？墒蔷驮诋?dāng)年，美國(guó)不滿意這個(gè)“伊斯蘭法院聯(lián)盟”，它說(shuō)這個(gè)聯(lián)盟里有在肯尼亞和坦桑尼亞攻擊美使館的恐怖組織分子，因此拒絕跟它談判，之后就鼓動(dòng)埃塞俄比亞去進(jìn)攻索馬里，最后埃塞俄比亞還打贏了。打贏了之后，整個(gè)“伊斯蘭法院聯(lián)盟”解體，索馬里成為一個(gè)無(wú)政府國(guó)家。最后是什么結(jié)果呢？無(wú)政府國(guó)家出了索馬里海盜，現(xiàn)在讓世界各國(guó)為之頭痛不已。所以，這次美國(guó)在想，如果它再干涉的話，如果把卡扎菲打下來(lái)，那些反對(duì)派夠不夠成熟？這群反對(duì)派是一群沒(méi)有理念、沒(méi)有組織、沒(méi)有紀(jì)律的人，到現(xiàn)在為止，他們還不知道為何而戰(zhàn)。更可怕的是反對(duì)派全然沒(méi)有任何的管理才干，根本不可能治國(guó)。德國(guó)也看到這個(gè)問(wèn)題了，美國(guó)也看到這個(gè)問(wèn)題了。就是說(shuō)，你一旦把反對(duì)派扶植上來(lái)之后，很有可能比目前的阿富汗、伊拉克還要慘百倍千倍，搞不好就成了“索馬里第二”。

    王牧笛：但是不管怎么說(shuō)，非洲跟阿富汗、伊拉克還不太一樣，因?yàn)槊绹?guó)在那里吃過(guò)大虧，之前還有過(guò)“黑鷹”墜落。

    郎咸平：對(duì)，1993年。

    王牧笛：還有士兵游街事件。

    郎咸平：對(duì)，有18個(gè)美軍士兵喪生，其中一具士兵的尸體被拖著腳在那邊游街，cnn把這些畫(huà)面播出來(lái)了，全美國(guó)為之震撼，這就是出兵索馬里的結(jié)果，搞得克林頓總統(tǒng)不得不在1994年撤軍。