郎咸平：如果你只是一個(gè)老師，你說(shuō)你有房的話，是什么結(jié)果呢？那他們又會(huì)非常憤怒，會(huì)說(shuō)你怎么能有房呢？

    王福重：那他們肯定說(shuō)，你找的媳婦可能是公務(wù)員。

    王牧笛：所以保障房這事，我們“郎眼”經(jīng)常聊。我這兒有一個(gè)2011年的消息，媒體曝光說(shuō)北京的房山區(qū)推出了一種叫“限房?jī)r(jià)，競(jìng)地價(jià)”的中小型商品房。咱們說(shuō)過(guò)中小型商品房也算保障房里面，對(duì)吧？

    郎咸平：對(duì)，沒(méi)錯(cuò)。

    王牧笛：這個(gè)小區(qū)有1594套房源，在三天內(nèi)就銷(xiāo)售一空。但是媒體發(fā)現(xiàn)有800套房子消失了，后來(lái)就調(diào)查，發(fā)現(xiàn)原來(lái)是房山區(qū)政府回購(gòu)了800套，干嗎呢？留著以備將來(lái)不時(shí)之需，或者招商引資給特定的人群，所以它就這么消失了。

    王福重：我跟你講，這個(gè)房山區(qū)就是倒霉，它倒霉就倒霉在北京這塊地方，在中央電視臺(tái)一弄，它就完了。你如果是在別的什么地方，那誰(shuí)敢惹你，地方電視臺(tái)還能報(bào)道這事兒?jiǎn)?？所以還別老說(shuō)咱保障房沒(méi)取得成績(jī)，你看我們幾千萬(wàn)的公務(wù)員，不都住上保障房了嗎？

    郎咸平：講了半天，最后還是找個(gè)好單位是真的，對(duì)不對(duì)？因此這可以給老百姓一個(gè)什么樣的教訓(xùn)呢？也就是說(shuō)，你沒(méi)有保障房對(duì)不對(duì)？你不要怨，要怨怨什么？怨你自己水平不夠，你為什么不進(jìn)中石油、中石化或者發(fā)改委呢，是不是？你如果找個(gè)好單位，不就什么都有了嗎？所以你沒(méi)有是應(yīng)該的，你要怪就怪自己。

    王福重：你本來(lái)就生在內(nèi)地，然后你再不努力，不去考個(gè)公務(wù)員，住不上保障房你能怪誰(shuí)？所以說(shuō)人的命運(yùn)掌握在自己手里，有沒(méi)有房也掌握在自己手里。

    王牧笛：這是個(gè)人努力的方向，我們還要聊一下政策努力的方向。教授您說(shuō)第一點(diǎn)，是因?yàn)槊娣厶F，所以面包的價(jià)格下不來(lái)。那第二點(diǎn)關(guān)于保障房，其實(shí)保障房我們之前聊過(guò)很多次了，教授也曾經(jīng)提過(guò)，比如說(shuō)排隊(duì)的制度，比如說(shuō)給民眾穩(wěn)定的預(yù)期。

    郎咸平：這個(gè)社會(huì)真正需要照顧的是那些貧無(wú)立錐之地的升斗小民，他們是整個(gè)社會(huì)穩(wěn)定的根源之一。

    王牧笛：可是我們卻看到了太多保障房小區(qū)里面的奔馳、寶馬，看到了太多保障房小區(qū)里面，某個(gè)領(lǐng)導(dǎo)的七姑、八姨。

    郎咸平：對(duì)，就是這個(gè)問(wèn)題。

    王福重：過(guò)去我們說(shuō)5年建3600萬(wàn)套保障房，從現(xiàn)在的進(jìn)度來(lái)看，比如說(shuō)2012年，其實(shí)就沒(méi)有原來(lái)建的那么多，按照現(xiàn)在的計(jì)劃，可能是不想建這么多了。而且我覺(jué)得就是建7200萬(wàn)套，建1億套，可能也輪不到我。

    王牧笛：您就那么邊緣嗎？

    王福重：神奇的國(guó)度嘛，它總是有些神奇的事情，當(dāng)然這些事最后都可以解釋。像北京最早的保障房、經(jīng)濟(jì)適用房是回龍觀。為了回龍觀，還專(zhuān)門(mén)建了個(gè)城鐵13號(hào)線，政府的投入不可謂不大，對(duì)吧？然后呢，本來(lái)說(shuō)可能窮人能分到，當(dāng)然有一部分窮人也能分到，為什么呢？宣傳的時(shí)候，采訪你，您收入多少？收入就幾百塊錢(qián)。哦，那您也住上這個(gè)小區(qū)，我們得感謝這個(gè)經(jīng)濟(jì)適用房政策。就是為了這個(gè)拍電視的需要，我們也得找?guī)讉€(gè)，但就這幾個(gè)也輪不到我。

    郎咸平：對(duì)，你也沒(méi)那么窮嘛，是不是？

    王福重：當(dāng)然如果我要是幸運(yùn)，按照中彩票的概率來(lái)講，我也有那個(gè)概率。但是你看最后拿到保障房的大部分是什么人？都是有錢(qián)人。因?yàn)楫?dāng)時(shí)也不便宜嘛，也幾千塊錢(qián)一平方米，你買(mǎi)下來(lái)也得幾十萬(wàn)，那個(gè)小區(qū)有很多年了，當(dāng)時(shí)幾十萬(wàn)也是很值錢(qián)的。還有，有的人買(mǎi)了好多套，我認(rèn)識(shí)的一個(gè)人，他就買(mǎi)了十來(lái)套。另外，還有把房子打通了賣(mài)的各種情況。

    如何才能真正降低房?jī)r(jià)

    真正來(lái)說(shuō)，改革稅制，讓土地出讓金減少，讓各種稅費(fèi)減少，才應(yīng)該是降低房?jī)r(jià)的最主要手段，而不是不準(zhǔn)那些需要買(mǎi)房的人買(mǎi)房，目前我們這種情況，根本就是本末倒置了。

    王牧笛：剛才兩位都說(shuō)到了所謂的地方財(cái)政的問(wèn)題，就是土地出讓金對(duì)于地方財(cái)政來(lái)講，簡(jiǎn)直太重要了。所以這兒有一個(gè)問(wèn)題就是，現(xiàn)在中央、地方似乎都達(dá)成了共識(shí)，說(shuō)地方財(cái)政不能太依托于土地了，但是在中央調(diào)控的利劍之下，又不允許地方松綁，于是地方政府又陷入了一個(gè)怪圈，你不讓我用土地來(lái)維系財(cái)政，那讓我用什么呢？換句話說(shuō)，這個(gè)問(wèn)題其實(shí)是，如何來(lái)重構(gòu)地方財(cái)政？

    郎咸平：結(jié)果我們想了一個(gè)非?！坝⒚鳌钡霓k法，就是要全面開(kāi)征房產(chǎn)稅。好極了！你現(xiàn)在不賣(mài)土地了，不讓用土地出讓金了，你去開(kāi)征房產(chǎn)稅，什么結(jié)果呢？結(jié)果就是讓地方政府更進(jìn)一步地陷入土地財(cái)政的窘境，就是這么簡(jiǎn)單。房產(chǎn)稅跟房地產(chǎn)沒(méi)關(guān)系嗎？它也是房地產(chǎn)的東西。因此我非常擔(dān)憂我們的整個(gè)稅制結(jié)構(gòu)是畸形、不合理的。地方政府不管怎么講，它拿這個(gè)30%的錢(qián)，做事倒是挺多的，可能做了70%的事。過(guò)去說(shuō)地方政府陷入了土地財(cái)政的漩渦里面，那下一步呢？表面上說(shuō)我們要改革稅制，重建財(cái)稅結(jié)構(gòu)，到最后呢？還是土地財(cái)政，只是換了個(gè)名義，變成了房產(chǎn)稅。

    王牧笛：王老師，財(cái)政部的數(shù)據(jù)顯示說(shuō)，地方政府現(xiàn)在對(duì)土地財(cái)政的依賴度是86.75%。

    王福重：我舉個(gè)例子，比如說(shuō)我是市長(zhǎng)，任命你到這個(gè)縣去當(dāng)縣長(zhǎng)，我跟你說(shuō)，必須到那兒給我搞好，gdp要多，社會(huì)治安要好，所有一切都要好，但是我告訴你，沒(méi)錢(qián)給你，這個(gè)你自己去想辦法。那你能想什么辦法？只有賣(mài)土地了。

    王牧笛：事權(quán)太多，財(cái)權(quán)太少。

    郎咸平：對(duì)，土地財(cái)政的結(jié)果是什么？就是房?jī)r(jià)越來(lái)越高，因?yàn)榉績(jī)r(jià)越高，它的土地就賣(mài)得越好。因此呢，就是你剛才講的那個(gè)話，有錢(qián)人去買(mǎi)房，把房?jī)r(jià)再炒高，地方政府也非常高興，然后土地賣(mài)得更高，這已經(jīng)形成一個(gè)惡性循環(huán)了，房?jī)r(jià)根本不可能降低了。

    王牧笛：這就是為什么有的地方政府總想偷偷摸摸地松綁樓市的一個(gè)利益的沖動(dòng)。

    郎咸平：也是土地財(cái)政的必然結(jié)果。

    王福重：這就是房?jī)r(jià)降不下來(lái)的秘密。而且，還有一個(gè)問(wèn)題就是，中國(guó)是不應(yīng)該全面開(kāi)征房產(chǎn)稅的，為什么？因?yàn)閺拈L(zhǎng)期來(lái)看，房產(chǎn)稅本質(zhì)上是一種財(cái)產(chǎn)稅，財(cái)產(chǎn)就是你自己有的東西?，F(xiàn)在我可以說(shuō)，中國(guó)沒(méi)有任何一個(gè)人有自己的房產(chǎn)，為什么？財(cái)產(chǎn)是永久的，比如說(shuō)你對(duì)這個(gè)杯子的所有權(quán)是永久的。而我們對(duì)房子的擁有權(quán)最長(zhǎng)也不過(guò)70年而已，不是永久的。

    郎咸平：有很多學(xué)者說(shuō)，因?yàn)槊绹?guó)也征房產(chǎn)稅，我們要搞清楚，在美國(guó)，房產(chǎn)是永久的，完全是老百姓自己的。這怎么會(huì)有可比性？太荒謬了。

    王福重：我們所謂的房產(chǎn)稅，本質(zhì)上其實(shí)就是香港的物業(yè)稅，就是土地出讓金，我們一下交了70年，這是一個(gè)。還有一個(gè)，我們現(xiàn)有的房地產(chǎn)稅費(fèi)已經(jīng)60多項(xiàng)了，都沒(méi)能解決問(wèn)題，你再增加一個(gè)房產(chǎn)稅就能解決問(wèn)題了嗎？

    郎咸平：當(dāng)然解決不了問(wèn)題，只不過(guò)是多了一項(xiàng)而已。

    王福重：對(duì)，而且我覺(jué)得征房產(chǎn)稅，也不一定就能降低房?jī)r(jià)。因?yàn)槿绻藗兌碱A(yù)期到要征房產(chǎn)稅了，出租房的人，賣(mài)房的人，就會(huì)把這個(gè)房產(chǎn)稅都加上。我們回顧一下過(guò)去，不斷地在增加稅費(fèi)，但房?jī)r(jià)還是一直在漲。那么，地方政府怎么才能解決這個(gè)事兒？就是調(diào)整分稅制。1994年，我們開(kāi)始實(shí)行分稅制，當(dāng)時(shí)分稅制的中心思想就一個(gè)，增加政府收入，而且是增加中央財(cái)政的收入。當(dāng)時(shí)我們定的稅率太高了，為什么？因?yàn)楫?dāng)時(shí)我們征稅手段落后，而且征稅人員也不行，也沒(méi)有計(jì)算機(jī)互聯(lián)網(wǎng)。

    郎咸平：現(xiàn)在我們的征稅手段很先進(jìn)，但是稅率還是沒(méi)降下來(lái)。

    王福重：對(duì)，所以說(shuō)現(xiàn)在稅太多了嘛。那怎么辦呢？就要調(diào)整比例，要把一些主要的稅，比如說(shuō)我一直主張要取消增值稅，假定你不取消，那你也不能還按現(xiàn)在這種分稅比例，75%歸中央，25%歸地方，這樣地方政府根本就沒(méi)錢(qián)了，所以要調(diào)整。

    郎咸平：也就是說(shuō)，你要改革這個(gè)稅制結(jié)構(gòu)，這些稅收都必須由中央跟地方來(lái)分享。

    王牧笛：說(shuō)到分稅制，其實(shí)這構(gòu)成了我們思考這個(gè)問(wèn)題的背景。廣東地稅局的局長(zhǎng)對(duì)媒體直言，說(shuō)1994年的這個(gè)分稅制，最多算是半場(chǎng)革命，經(jīng)過(guò)了18年的中場(chǎng)休息，現(xiàn)在我們要進(jìn)行一場(chǎng)完整的革命。所以說(shuō)只有調(diào)整分稅制，當(dāng)中央跟地方的財(cái)權(quán)跟事權(quán)理順了，這個(gè)土地財(cái)政才能夠從根本上破解。

    王福重：對(duì)，這個(gè)稅該是誰(shuí)的就是誰(shuí)的，要取消共享。

    郎咸平：我們天天批評(píng)地方政府賣(mài)土地什么的，可這只是表面現(xiàn)象，一切問(wèn)題的根源是在于這種分稅制。

    王福重：對(duì)，另外還有一個(gè)問(wèn)題，我們國(guó)有企業(yè)的利潤(rùn)其實(shí)非常高，2011年利潤(rùn)1萬(wàn)多億，銀行差不多也有1萬(wàn)億的利潤(rùn)。這些利潤(rùn)本來(lái)應(yīng)該是全部上交的，地方政府有了這個(gè)錢(qián)之后，其實(shí)可以沖抵土地出讓金的大部分，你想想，土地出讓金是3萬(wàn)多億吧？而我們國(guó)有企業(yè)的利潤(rùn)，央企的利潤(rùn)，再加上這個(gè)銀行的利潤(rùn)，合起來(lái)差不多也是這個(gè)數(shù)。所以實(shí)際上這個(gè)數(shù)足夠地方政府用了，根本就不用再征土地出讓金了。如果沒(méi)有土地出讓金，退回到1998年我們改革之前，那時(shí)候的房?jī)r(jià)基本上是正常、靠譜的。

    郎咸平：真正來(lái)說(shuō)，改革稅制，讓土地出讓金減少，讓各種稅費(fèi)減少，才應(yīng)該是降低房?jī)r(jià)的最主要手段，而不是不準(zhǔn)那些需要買(mǎi)房的人買(mǎi)房，目前我們這種情況，根本就是本末倒置了。

    王牧笛：所以“郎眼”的價(jià)值觀和立場(chǎng)一直是一以貫之，叫做“功夫在詩(shī)外”。就是說(shuō)，你不能為調(diào)控房?jī)r(jià)而調(diào)控房?jī)r(jià)，必須在理順?lè)侄愔粕?，在保障房建設(shè)的種種制度的考量上做文章。教授說(shuō)的這叫本質(zhì)分析法，但是現(xiàn)在媒體中充斥的很多都是表面現(xiàn)象的討論。還有很多人熱衷于討論房?jī)r(jià)，比如說(shuō)謝國(guó)忠，美國(guó)房?jī)r(jià)5年來(lái)連續(xù)下跌，日本房?jī)r(jià)低迷了近20年，中國(guó)香港地區(qū)房地產(chǎn)的熊市從1997年持續(xù)到了2003年。所以謝國(guó)忠表態(tài)，說(shuō)中國(guó)房?jī)r(jià)下跌的趨勢(shì)剛剛開(kāi)始，被扭轉(zhuǎn)的可能幾乎沒(méi)有，這個(gè)最近被媒體炒得很熱。

    王福重：其實(shí)除了謝先生，還有很多其他人，包括我的朋友，他們從2003年到現(xiàn)在，年年鼓吹房?jī)r(jià)要崩盤(pán)，下跌至少50%，但他們從來(lái)沒(méi)預(yù)測(cè)對(duì)過(guò)。

    王牧笛：而且從來(lái)不反思。

    王福重：他們的邏輯是這樣的，如果我年年這樣預(yù)測(cè)，就可以吸引眼球，而且貌似站在老百姓這一邊。然后，假定我繼續(xù)說(shuō)下去，說(shuō)到死，萬(wàn)一房?jī)r(jià)真就下去了呢？

    王牧笛：這年頭有個(gè)特點(diǎn)，你只要說(shuō)房?jī)r(jià)會(huì)降，就占據(jù)了道德制高點(diǎn)，老百姓就說(shuō)你好。如果你要分析說(shuō)房?jī)r(jià)為什么不降，像我們這種本質(zhì)分析法，就總是得罪人，大家只會(huì)說(shuō)，郎教授說(shuō)了，房地產(chǎn)價(jià)格不會(huì)降。

    郎咸平：我們當(dāng)然期望房?jī)r(jià)會(huì)降，我必須說(shuō)明，包括王老師在內(nèi)，包括你在內(nèi)，我們比誰(shuí)都希望房?jī)r(jià)會(huì)降。但今天房?jī)r(jià)降不降不是我說(shuō)了算，而是你要先把高房?jī)r(jià)的原因給找出來(lái)。

    王福重：價(jià)格的背后是什么？?jī)r(jià)格的背后是利益，而且是涉及地方政府的利益。房?jī)r(jià)高是地方政府缺錢(qián)的產(chǎn)物，如果你不能從其他正當(dāng)?shù)耐緩秸业藉X(qián)，讓它獲得利益的補(bǔ)償，那么它就只能從高房?jī)r(jià)里拿錢(qián)，問(wèn)題就是這么簡(jiǎn)單。你不能漠視地方政府的利益，你漠視它，它就會(huì)跟你過(guò)不去。

    王牧笛：現(xiàn)在很多民眾，一方面面對(duì)的是撲朔迷離的房?jī)r(jià)，另一方面又面對(duì)著開(kāi)發(fā)商的忽悠。開(kāi)發(fā)商不是大魚(yú)吃小魚(yú)嗎？現(xiàn)在“招保萬(wàn)金”這四大標(biāo)志性的房企在干嗎呢？它們?cè)诟阋怀墒赘?。?guó)家規(guī)定三成首付，它怎么辦呢？它幫你墊兩成，在銀行交易那里還是體現(xiàn)出三成首付，但其實(shí)有兩成不是你交的，是開(kāi)發(fā)商幫你墊的，你在一年或兩年之內(nèi)還清。所以說(shuō)這叫“上有政策，下有對(duì)策”。我們最后回到溫總理的一句話，房地產(chǎn)調(diào)控的目標(biāo)就兩個(gè)，第一個(gè)，促進(jìn)房?jī)r(jià)合理回歸不動(dòng)搖；第二個(gè)，可能是更重要的目標(biāo)，也是我們共同的希望，就是促進(jìn)房地產(chǎn)市場(chǎng)長(zhǎng)期、穩(wěn)定、健康地發(fā)展。