郎咸平：對(duì)。所以我們國(guó)企老總變成怎樣？變成一群可惡的人，人人厭惡的人。為什么？因?yàn)樗幌胭嶅X，他就想，我當(dāng)國(guó)企老總，辛苦這么一輩子，才賺那么少的錢，太不公平了。那我請(qǐng)問(wèn)，美國(guó)上市公司的哪一個(gè)不是國(guó)企老總？他們的本質(zhì)都是一樣的，都是上市公司，都是大眾持股、公司所聘的職業(yè)經(jīng)理人。我請(qǐng)問(wèn)你，人家為什么要做好？當(dāng)然你可以說(shuō)，他薪水多。我跟你講，你說(shuō)的不對(duì)，為什么？他要做好是因?yàn)樗行磐胸?zé)任。比如說(shuō)通用電氣的杰克·韋爾奇，他干了20年，把通用電氣從一家電器公司變成世界數(shù)一數(shù)二的頂級(jí)公司，他退休的時(shí)候也不過(guò)就拿一兩億美金，這些錢和我們國(guó)企老總mbo賺的錢根本不能比的，差太多了。那他為什么能做好？就是因?yàn)樾磐胸?zé)任，他就認(rèn)為做好是應(yīng)該的。那我們保薦人有嗎？你做內(nèi)幕交易的時(shí)候有想到你對(duì)國(guó)家、對(duì)民族、對(duì)我們股東，或者說(shuō)對(duì)你的客戶有信托責(zé)任嗎？我想，大家根本沒(méi)有這個(gè)概念。

    王牧笛：他們現(xiàn)在做了一個(gè)模式，叫保薦人代持，就是這些保薦人找自己的親戚朋友或者是其他關(guān)系的人去代持股份。

    郎咸平：所以我跟你講，就上面講的中信、國(guó)信被抓的這些人，都算是比較傻的，這些人還算是比較單純的。真正可怕的是什么？是像中信、國(guó)信這些公司里存在的問(wèn)題其實(shí)比我們知道的嚴(yán)重千百倍，但是我們卻根本都不知道，這才叫真正的可怕。為什么？因?yàn)槲覀兊谋O(jiān)管單位也不知道如何監(jiān)管它們，手段不會(huì)，目的也搞不清楚。到最后誰(shuí)吃虧呢？當(dāng)然是我們中小股民。這完全違反了我這么多年一直提倡的藏富于民的理念。你曉得這個(gè)有多嚴(yán)重嗎？政府出面打擊內(nèi)幕交易的目的是什么？那不是為了打擊而打擊，而是為了一個(gè)長(zhǎng)遠(yuǎn)的立國(guó)目標(biāo)——藏富于民，你想想看，這個(gè)問(wèn)題有多嚴(yán)重。美國(guó)老百姓對(duì)于美國(guó)政府的這種執(zhí)法力度是非常支持的，奧巴馬所碰到的困境是什么？是來(lái)自于華爾街的壓力，是來(lái)自于利益集團(tuán)的壓力，但老百姓是非常歡迎的，因?yàn)槔习傩沾_實(shí)看不懂，確實(shí)需要政府來(lái)協(xié)助，因此到最后還是會(huì)通過(guò)的，因?yàn)檫@已經(jīng)成為一個(gè)非常重大的民生問(wèn)題了。

    王牧笛：所以我們討論這種激勵(lì)機(jī)制就跟我們討論新加坡的高薪養(yǎng)廉一樣，我們只看中了人家高薪養(yǎng)廉，卻沒(méi)看中新加坡背后還有鞭刑的存在呢。

    郎咸平：就是。

    王牧笛：人家法治傳統(tǒng)極強(qiáng)。

    郎咸平：對(duì)。在新加坡你拿那個(gè)油墨噴噴別人車子，就要被抓起來(lái)打六鞭，那么粗的藤條，那玩意兒很痛的。王牧笛：昨天我還跟朋友聊天說(shuō)這個(gè)鞭刑，它是那種軟的鞭子，打完以后內(nèi)傷很嚴(yán)重，而不是說(shuō)只有皮外傷，內(nèi)傷很長(zhǎng)時(shí)間都好不了。

    郎咸平：其實(shí)我們應(yīng)該引進(jìn)鞭刑，對(duì)于股票市場(chǎng)的內(nèi)幕交易，你就別罰他錢了，以后抓到的話呢，證券公司總經(jīng)理打三鞭，你看怎么樣？

    王牧笛：切膚之痛。

    郎咸平：對(duì)，切膚之痛，讓我們老百姓在旁邊圍觀，叫他脫褲子打三鞭。就是說(shuō)你先接受這樣的處罰，然后我們?cè)賹?shí)行高薪養(yǎng)廉。你問(wèn)問(wèn)這些人愿不愿意，我跟你說(shuō)，他們肯定不愿意。

    禹國(guó)剛：我告訴你，高薪養(yǎng)廉在我們這兒行不通，想想看，我搞一個(gè)內(nèi)幕交易就能賺上千萬(wàn)，甚至上億，你那個(gè)高薪養(yǎng)廉能高到什么程度？太小意思了，我根本看不上的。

    郎咸平：人的貪欲是無(wú)窮的。

    王牧笛：說(shuō)到信托責(zé)任，它背后要有一個(gè)對(duì)法的尊重的精神，或者說(shuō)白了，就是對(duì)于簽訂的合同的一種尊重。

    郎咸平：這個(gè)信托責(zé)任本身是要寄托于一個(gè)人的良心?？墒悄阋獣缘?，在美國(guó)也好，在歐洲也好，信托責(zé)任為什么這么重要？是因?yàn)樗澈笥袕?qiáng)大的法律震懾力，讓你不敢不有信托責(zé)任。美國(guó)設(shè)立這個(gè)金融機(jī)構(gòu)的目的是什么？你看，賦予了它無(wú)限的權(quán)力，除了不能給人判刑之外什么都可以做，目的就是讓你不敢不有信托責(zé)任，這是很重要的一點(diǎn)。

    王牧笛：當(dāng)年發(fā)現(xiàn)新大陸的“五月花”上，可能有流氓、有地痞、有無(wú)賴，但這些人簽訂了一個(gè)協(xié)議，到了新大陸上大家就都要遵守這個(gè)協(xié)議。也就是說(shuō)，從美國(guó)立國(guó)之初就有了一個(gè)法治的傳統(tǒng)，他們都尊重他們簽的這個(gè)協(xié)議。

    郎咸平：我們不太了解有這個(gè)東西，我們只知道有股票市場(chǎng)，可以賺一筆錢，但是從來(lái)就沒(méi)有想到信托責(zé)任是什么？甚至不知道股票市場(chǎng)的目的是藏富于民。美國(guó)1934年的《金融交易法》的所有目的就是每個(gè)人都承擔(dān)信托責(zé)任，做什么呢？替國(guó)家藏富于民，替老百姓創(chuàng)造更多的財(cái)富，這就是美國(guó)建立股票市場(chǎng)的終極目的。但這個(gè)我們是不懂的?，F(xiàn)在pe的內(nèi)幕交易是證券市場(chǎng)腐敗的一種新形態(tài)，還有剛才聊到的st，st重組是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)意義的中國(guó)概念，是一個(gè)怪胎。我們?cè)趧e的地方?jīng)]有看到過(guò)這種st重組，現(xiàn)在這個(gè)重組里面的腐敗也是很嚴(yán)重的。我們說(shuō)st創(chuàng)造了多少新的財(cái)富，這些財(cái)富又歸誰(shuí)了？又是歸于少數(shù)人了，理解我的意思吧。所以說(shuō)我們的股票市場(chǎng)完全違反了其成立的目的，只是圖利少數(shù)人，就是那些有權(quán)力的，或者有內(nèi)幕交易的人。最后的結(jié)果就是造成社會(huì)貧富的嚴(yán)重分化，中小股民基本上是虧的。撇開(kāi)股票市場(chǎng)，看看我們的現(xiàn)實(shí)社會(huì)，是不是也是這樣子呢？是不是都是有權(quán)力的一些人賺了錢，而老百姓越來(lái)越貧窮？所以你看，中國(guó)的股票市場(chǎng)和中國(guó)的現(xiàn)實(shí)情況是一模一樣的。

    我們也需要一個(gè)華麗的轉(zhuǎn)身

    監(jiān)管機(jī)構(gòu)的獨(dú)立性和責(zé)任感，而并不是所謂的監(jiān)管架構(gòu)，對(duì)一國(guó)的金融穩(wěn)定起到關(guān)鍵作用，如果一國(guó)的監(jiān)管者能夠獨(dú)立地、負(fù)責(zé)任地做出決策，就會(huì)增加金融中介和投資者的信心。

    王牧笛：這個(gè)要請(qǐng)教禹總，當(dāng)年這個(gè)st，還有pt都是怎么來(lái)的？

    禹國(guó)剛：這個(gè)我告訴你，就是說(shuō)一個(gè)公司上市以后發(fā)生了虧損，按道理應(yīng)該讓它除牌退市的，但是你知道的，中國(guó)的事兒是很復(fù)雜的。

    王牧笛：這兒我插一句話，就是當(dāng)年為了使國(guó)企脫困，好多國(guó)企其實(shí)是不符合上市標(biāo)準(zhǔn)的，也都上了市。你說(shuō)，上了市之后，你籌了資了，有了錢了，是不是該退市了？它還退不了。

    禹國(guó)剛：可能就一個(gè)pt水仙是最早退市的。st是英文縮寫(xiě)，其意思就是應(yīng)該特別處理，特別處理以后就得堅(jiān)決叫它退市，沒(méi)什么可講的，你不能危害中小股民，當(dāng)然大股東也要保護(hù)。但是大股東一般具有一定的自行保護(hù)能力，我們中小股民可沒(méi)有。

    郎咸平：有人問(wèn)我說(shuō)，大股東要不要保護(hù)？我說(shuō)，當(dāng)然不要保護(hù)，因?yàn)樗麄冇凶晕冶Ｗo(hù)能力，要保護(hù)的是中小股民。

    禹國(guó)剛：對(duì)，他就像是一個(gè)成人，能夠當(dāng)公民了。但是中小投資者就像小孩子，小孩子是要特別保護(hù)的，對(duì)不對(duì)？那么當(dāng)時(shí)這些國(guó)企就沒(méi)有退市，也沒(méi)有除牌，而是等待一下。好，于是后面就發(fā)生了重組，其實(shí)重組也沒(méi)關(guān)系，問(wèn)題是你真重組了嗎？不是。這里邊的名堂太多了，五花八門，隨便一弄，然后搞所謂的借殼上市，鉆我們現(xiàn)行法律的空子。其實(shí)無(wú)論是在美國(guó)，還是我們的中國(guó)香港，你重組以后是要重新上市審核的。但是我們這邊重組，然后借著這個(gè)殼上市的話，就不再審核了。這個(gè)不是我老禹的發(fā)明，我也只是個(gè)執(zhí)行者。當(dāng)時(shí)是怎么回事呢？就是叫它先停在那兒，叫它重組去，但是上市也有一定標(biāo)準(zhǔn)的，但是你可以透過(guò)借殼上市。用郎教授的話，這個(gè)殼很值錢。

    郎咸平：對(duì)。

    禹國(guó)剛：就用那個(gè)殼，里面再裝一些東西，于是，就在這個(gè)重組當(dāng)中，內(nèi)幕交易之類的腐敗就發(fā)生了。打個(gè)比方，比方說(shuō)這是一個(gè)st，大家都在盯著，這個(gè)st怎么弄？這個(gè)st說(shuō)，我找新大洲來(lái)重組，然后就開(kāi)始重組，在重組中，可能也塞進(jìn)了一部分黃金、白銀，但是也可能塞進(jìn)的大部分都是馬糞，然后外面用金紙一包，看起來(lái)這是很大個(gè)的金蛋。

    王牧笛：大家都撲上去了。

    郎咸平：那當(dāng)初在做決策的時(shí)候，你們有沒(méi)有做過(guò)什么提議？

    王牧笛：沒(méi)有想到這些事后的風(fēng)險(xiǎn)嗎？

    郎咸平：你當(dāng)然都是知道的。但是當(dāng)時(shí)你作為一個(gè)官員是怎么處理的呢？

    禹國(guó)剛：我是要審查它。咱說(shuō)一句良心話，中國(guó)的證券市場(chǎng)在開(kāi)發(fā)的初期還是比較好的。我老禹這一輩子感到比較自信的一點(diǎn)，就是當(dāng)時(shí)實(shí)現(xiàn)“四個(gè)現(xiàn)代化”于一身的也就是深圳證券交易所這一家了，比方說(shuō)交易的電腦化，交收的無(wú)紙化，就是電子記賬，通訊的衛(wèi)星化，運(yùn)作無(wú)大堂化，就是深圳證券交易所沒(méi)那個(gè)大堂，不要穿紅馬甲的。不管是硬件的建設(shè)，還是軟件的建設(shè)上，我都是很重視的。

    郎咸平：那當(dāng)時(shí)這個(gè)問(wèn)題你是怎么處理的？

    禹國(guó)剛：這個(gè)問(wèn)題就不由我來(lái)處理了。剛才不說(shuō)了嗎，權(quán)力被拿走了。有文件把我的權(quán)拿走了，我還能處理嗎？沒(méi)辦法的。所以郎教授你剛才說(shuō)，你老禹也退休了，事情也過(guò)去這么多年，怎么現(xiàn)在說(shuō)起話來(lái)還這么慷慨激昂？

    郎咸平：就是，你比王牧笛還要慷慨激昂。

    禹國(guó)剛：我比他慷慨激昂得多。一想起這些內(nèi)幕交易，一想起這些重組，我就一個(gè)字，恨。道理很簡(jiǎn)單，就是我們不能坑害我們的中小投資者，應(yīng)該出自這個(gè)愿望，對(duì)不對(duì)？像我們今天說(shuō)的，美國(guó)在系統(tǒng)地搞金融改革，光文件就寫(xiě)了一千多頁(yè)。那我們的證券市場(chǎng)怎么辦？

    郎咸平：你知道我害怕什么嗎？我害怕經(jīng)過(guò)我們這些學(xué)者的鼓吹之后，過(guò)兩天我們也搞一個(gè)消費(fèi)者金融保護(hù)局，又是個(gè)正部級(jí)單位，又多了一大堆官員，到最后的結(jié)果是什么事都沒(méi)做。

    王牧笛：金融監(jiān)管對(duì)于整個(gè)金融，還有實(shí)體經(jīng)濟(jì)的影響是至關(guān)重要的。國(guó)際貨幣基金組織有一份研究報(bào)告就直言，說(shuō)監(jiān)管機(jī)構(gòu)的獨(dú)立性和責(zé)任感，而并不是所謂的監(jiān)管架構(gòu)，對(duì)一國(guó)的金融穩(wěn)定起到關(guān)鍵作用，如果一國(guó)的監(jiān)管者能夠獨(dú)立地、負(fù)責(zé)任地做出決策，就會(huì)增加金融中介和投資者的信心。

    郎咸平：它的意思就是信托責(zé)任，它這么講是因?yàn)樗麄冃睦锩娑际沁@么想問(wèn)題的，但我們不是。王牧笛：這樣才能發(fā)揮金融對(duì)于實(shí)體經(jīng)濟(jì)的促進(jìn)作用。而在中國(guó)現(xiàn)在這兩個(gè)脫節(jié)得非常厲害。

    郎咸平：我們脫節(jié)的東西多了，哪止這兩個(gè)。

    王牧笛：所以我們今天聊美國(guó)的金融改革，聊中國(guó)的金融監(jiān)管，其實(shí)等于是在不同的時(shí)空有一個(gè)融合。我們感慨的是美國(guó)的金融監(jiān)管法規(guī)是“野火燒不盡，春風(fēng)吹又生”。而我們這邊的內(nèi)幕交易是“野火燒不盡，春風(fēng)吹又生”，我們希望看到的是它們最終能殊途同歸，達(dá)到一個(gè)點(diǎn)的融合，就是把中小投資者的利益放到至高無(wú)上的地位。

    郎咸平：當(dāng)然，我也得說(shuō)一句比較客觀的話，就是美國(guó)現(xiàn)在的這種以中小股民利益為前提的狀況也是從1934年才開(kāi)始的，在那之前也跟我們差不多。

    王牧笛：所以我們也需要一次大的轉(zhuǎn)折，實(shí)現(xiàn)一個(gè)華麗的轉(zhuǎn)身才行。

    郎咸平：對(duì)。

    禹國(guó)剛：中國(guó)證券市場(chǎng)的發(fā)展只有短短的二十多年時(shí)間。從硬件方面說(shuō)，它完成了西方國(guó)家長(zhǎng)達(dá)幾十年甚至一兩百年走過(guò)的路程，甚至可以說(shuō)，在一些硬件上還比它領(lǐng)先的。但是在軟件上，就是法律、監(jiān)管，我們差得很遠(yuǎn)很遠(yuǎn)。

    郎咸平：還有信托責(zé)任。

    禹國(guó)剛：這個(gè)信托責(zé)任，郎教授在很多場(chǎng)合、很多次地強(qiáng)調(diào)過(guò)，我也非常贊成。就以我們的證券監(jiān)管體系為例，我們的證監(jiān)會(huì)不但有它自身的各個(gè)部門，還在幾個(gè)地方設(shè)有證券的監(jiān)管局，就這點(diǎn)，我敢說(shuō)比美國(guó)證券交易委員會(huì)完善得多。但是怎么樣去監(jiān)管？信托責(zé)任明確不明確？如果明確，那能不能夠履行這個(gè)信托責(zé)任？這是中國(guó)股民，特別是中小投資者最關(guān)注的一個(gè)問(wèn)題。希望我們的法律法規(guī)不斷完善，希望我們監(jiān)管者的信托責(zé)任能夠明確，能夠執(zhí)行，能夠保護(hù)我們投資者，特別是中小投資者的合法權(quán)益，使我們證券市場(chǎng)健康地向前發(fā)展。當(dāng)然，我們這個(gè)市場(chǎng)是一個(gè)新興的市場(chǎng)，充滿了機(jī)會(huì)和希望。

    郎咸平：你后面的話講得有點(diǎn)像官員了，說(shuō)明你這個(gè)本質(zhì)還是沒(méi)變。

    禹國(guó)剛：不是。我的意思是如果沒(méi)有這一點(diǎn)，我們的證券市場(chǎng)就關(guān)了算了，這么坑害人，老百姓又賺不到錢，對(duì)不對(duì)？

    郎咸平：那要先把這個(gè)上市公司都拿去分解了，把錢分給老百姓之后才能關(guān)，不能隨便關(guān)的，對(duì)不對(duì)？

    禹國(guó)剛：我們的小平同志1992年1月在深圳視察的時(shí)候講過(guò)這么幾句話：證券、股市，這些東西究竟好不好，有沒(méi)有風(fēng)險(xiǎn)，是不是資本主義獨(dú)有的東西，社會(huì)主義能不能用？允許看，但要堅(jiān)決地試，看對(duì)了，搞一兩年。對(duì)了，放開(kāi)；錯(cuò)了，糾正，關(guān)了就是了。關(guān)，可以快關(guān)，也可以慢關(guān)，也可以留個(gè)尾巴。但是我們不希望把它關(guān)掉，因?yàn)閬?lái)之不易。

    郎咸平：對(duì)。

    禹國(guó)剛：美國(guó)不是在搞金融改革嗎？我們希望能借助這個(gè)也來(lái)一次中國(guó)證券市場(chǎng)的法制、體制各方面的改革。

    郎咸平：但是一定要學(xué)習(xí)別人的靈魂。

    禹國(guó)剛：沒(méi)錯(cuò)，而不是學(xué)習(xí)別人的表面。靈魂就是這個(gè)信托責(zé)任。