駱新：也不一定說是一件壞事，可能我們現(xiàn)在所處的階段是交學(xué)費(fèi)期，或者說是成長期?，F(xiàn)在這種多元化的情況可能正是一個(gè)市場要重新進(jìn)行盤整，但關(guān)鍵是有人可能會折在里面，到最后可能有人就看明白了，這東西根本不值錢。藝術(shù)品泡沫的出現(xiàn)，可能是因?yàn)槲覀円郧疤F了，那會兒什么都不敢買，只要能解決溫飽就可以，現(xiàn)在中國經(jīng)過三十年的高速發(fā)展，老百姓生活好起來了，中國人均國內(nèi)生產(chǎn)總值剛剛達(dá)到四五千美元，它就需要一種釋放，我覺得藝術(shù)品熱倒也符合中國的現(xiàn)在狀況，你想啊，如果說房子你有了，車子你有了，又沒有其他的東西可以買，那你干嘛呢？可能你就要進(jìn)行一種文化的消費(fèi)。

    郎咸平：你有沒有想過，這個(gè)錢如果投入到實(shí)體經(jīng)濟(jì)，對國家的貢獻(xiàn)更大，就像歐美現(xiàn)在一樣。但他沒有做這樣的選擇。

    駱新：郎教授，我知道您的觀點(diǎn)，您一直在說，我們有大量的錢，但沒有投到真正能夠拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)的環(huán)節(jié)中。我們現(xiàn)在是什么東西都要炒。

    郎咸平：對，所以現(xiàn)在我們很難找到一個(gè)企業(yè)家能夠靜下心，好好做上五年、十年的研發(fā)，開發(fā)出產(chǎn)品之后再去市場銷售，這種人已經(jīng)找不到了。那種能夠做快速消費(fèi)品的，就是能現(xiàn)買現(xiàn)賣的人已經(jīng)算是好企業(yè)家了，最可怕的是像溫州這些企業(yè)家，連做都不愿意做了。

    王牧笛：我們還有一個(gè)擔(dān)心，就是一旦藝術(shù)品收藏這個(gè)泡泡越吹越大，涌入的國外藏品越來越多的時(shí)候，我們會有資本輸出之嫌。

    郎咸平：當(dāng)然。

    王牧笛：比如說日本，日本的畫商做了一個(gè)估計(jì)，日本當(dāng)年50億美元購入的畫作，現(xiàn)在只能賣到14億美元，從50億到14億，虧了這么多錢。

    郎咸平：差不多虧了70%還多。

    王牧笛：回到我們開始說的問題——理財(cái)，藝術(shù)品看似是一個(gè)理財(cái)?shù)慕輳?，其?shí)是不靠譜的，我們有日本這個(gè)前車之鑒，英國的《每月電訊報(bào)》曾經(jīng)針對日本的藝術(shù)品泡沫做了一個(gè)評論，它說日本人終于痛苦地看到當(dāng)年趾高氣揚(yáng)用天價(jià)從西方買回去的世界名畫，大部分以遠(yuǎn)低于原價(jià)的價(jià)格重新回到西方收藏家的手里。等于說轉(zhuǎn)了一個(gè)圈，錢都被西方人賺走了。

    現(xiàn)在中國還有一個(gè)特殊情況，就是中國近十年來國內(nèi)的現(xiàn)代藝術(shù)品，也就是現(xiàn)、當(dāng)代藝術(shù)作品的價(jià)格非常高，曾經(jīng)有一段時(shí)間，我們買明清時(shí)代的畫的價(jià)格遠(yuǎn)遠(yuǎn)比不上現(xiàn)、當(dāng)代藝術(shù)家的畫，比如說現(xiàn)在還很活躍的一個(gè)畫家劉曉東，他有一幅《三峽》，一下子就賣了2000多萬。

    郎咸平：對，像清朝中期的瓷器，它的價(jià)格都很低，甚至幾百塊的都有。

    駱新：但是清代的瓷器在中國的價(jià)格跟在西方的價(jià)格基本是一樣的，這就正常，收藏家都認(rèn)為它的價(jià)格是合理的，沒有泡沫，那這個(gè)東西就可以以差不多的價(jià)格到處流通，因?yàn)檫@是它的真實(shí)價(jià)值。但是中國現(xiàn)當(dāng)代藝術(shù)也有一個(gè)非常之特別的情況，就是它在國內(nèi)被炒的價(jià)格極高，但是你拿去西方拍賣的話，西方并不認(rèn)這個(gè)價(jià)格。

    郎咸平：為什么會炒這么高呢？

    駱新：我個(gè)人認(rèn)為，這個(gè)還是跟我們整個(gè)社會的浮躁心理有關(guān)，人們都是想能撈多少撈多少。

    郎咸平：就想走捷徑。

    駱新：對。我認(rèn)為這個(gè)藝術(shù)品收藏跟成功學(xué)有很大的關(guān)聯(lián)，比如說我到什么地方發(fā)現(xiàn)一個(gè)東西，我100塊錢買來的，然后我轉(zhuǎn)手就賣了10000塊錢，那大家就會說這個(gè)人太偉大了，太厲害了。

    郎咸平：我們不會批評這個(gè)人，反而會認(rèn)為他偉大。我上次在飛機(jī)上碰到一個(gè)德國的企業(yè)家，他家四代都做裝訂書的那個(gè)訂書針的針頭，就那個(gè)玩意兒他們研究了上百年，這在我們來看，不就是一個(gè)“傻冒”嗎？為什么不想辦法趕快上市呢，那樣不就可以圈筆錢了嗎？圈了錢買個(gè)房產(chǎn)，買個(gè)藝術(shù)品不好嗎？德國人根本不這樣想，他就是兢兢業(yè)業(yè)地做他該做的事，這種人在我們中國叫做傻冒，在德國就是德國的民族精神、企業(yè)精神。我到德國的博物館去看，發(fā)現(xiàn)那里很多地方擺放的都是機(jī)械，比如水泵，擺了幾百個(gè)水泵，德國人在看水泵的時(shí)候是真的看，而不是走馬觀花，他真是在研究，德國就是這樣一個(gè)民族，腳踏實(shí)地的民族。我們不一樣。

    王牧笛：我們的博物院里基本都是瓷瓶和書畫。

    駱新：還有一個(gè)，就是我們的造假技術(shù)很發(fā)達(dá)，這些贗品也導(dǎo)致真品的價(jià)格不斷上升，當(dāng)人們認(rèn)為假貨都能賣出天價(jià)的時(shí)候，那人們的心理預(yù)期就會增加，人們就會認(rèn)為一個(gè)真品應(yīng)該值這么多錢，因?yàn)橹挥羞@個(gè)價(jià)格才能保證它不是假的，中國人會有這樣的心態(tài)。比如說一個(gè)假貨，如果他賣了幾萬塊錢，那這個(gè)賣1億元的一定是真品，他可能不一定是為了炒，而是因?yàn)檫@種強(qiáng)烈的焦慮感變相地成了炒作的一個(gè)重要因素。

    王牧笛：再加上有各種基金在炒作，你看，這么脆弱的一個(gè)藝術(shù)品市場，現(xiàn)在全球有超過50家主流銀行已經(jīng)開始建立藝術(shù)品投資基金，我們中國這邊的民生銀行、招商銀行、建設(shè)銀行、華夏典當(dāng)行都推出了各種藝術(shù)典當(dāng)金融服務(wù)。有消息說最近一段時(shí)間，有1000億的熱錢流入中國藝術(shù)品市場，開始炒作，各地的拍賣會都開始風(fēng)起云涌。當(dāng)年日本人一提起索斯比、佳士得這兩大拍賣行就擔(dān)驚受怕，太多人因?yàn)檫@個(gè)傾家蕩產(chǎn)，那個(gè)夢魘至今還揮之不去?，F(xiàn)在中國人對拍賣行有一個(gè)情懷，如果有誰能在拍賣行工作，是很風(fēng)光的事情。

    日本之殤，我們應(yīng)自省

    很多日本人在死的時(shí)候留遺言給自己的兒子，告誡他們一輩子不要相信兩種人，一種是拍賣公司的，另一個(gè)是銀行家，因?yàn)閺囊婚_始他們就是同伙。

    郎咸平：你有沒有注意到一個(gè)現(xiàn)象，就是現(xiàn)在對于房地產(chǎn)的泡沫，政府在嚴(yán)厲打壓，但是對于藝術(shù)品的泡沫，我們沒看到政府有所打壓。

    駱新：因?yàn)榉康禺a(chǎn)關(guān)系到千家萬戶，我們要居者有其屋，安居才能夠樂業(yè)，如果漲得太高就可能對整個(gè)國民經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生影響。但藝術(shù)品跟奢侈品有點(diǎn)像，奢侈品屬于消費(fèi)品，藝術(shù)品可以看成是一個(gè)投資品?？赡苷J(rèn)為，投資這些東西，倒霉也就算自個(gè)兒倒霉。

    王牧笛：我們就樂呵呵地看著你瘋狂。

    郎咸平：對，我們還可以因此做一期節(jié)目。我看過一本書，書上講當(dāng)時(shí)的日本這么瘋狂，連上帝都搖頭嘆氣，這個(gè)民族怎么了？

    王牧笛：還有很多日本人在死的時(shí)候留遺言給自己的兒子，告誡他們一輩子不要相信兩種人，一種是拍賣公司的，另一個(gè)是銀行家，因?yàn)閺囊婚_始他們就是同伙。

    郎咸平：而且這還不是第一次，在17、18世紀(jì)，歐洲發(fā)生了金融危機(jī)，法國就把銀行關(guān)掉了，關(guān)了150年，因?yàn)殂y行最壞，理解我的意思吧？

    駱新：在操作上，中國確實(shí)要向日本學(xué)習(xí)，日本對于這些拍賣公司有一整套的監(jiān)管機(jī)制，所以日本的拍賣公司必須考慮你賣的是真的還是假的。而中國是從訂貨開始到估價(jià)，再到最后的拍賣，這整個(gè)過程都是拍賣公司自個(gè)兒來做的，就是說它既是買家也是賣家，所以中國拍賣公司在里面特別容易做假，他為了要賣一個(gè)東西，就是炒。

    郎咸平：對敲，跟股票市場一樣。

    駱新：對，完全就是坐個(gè)莊。關(guān)鍵是我們沒有任何機(jī)構(gòu)去監(jiān)管這些拍賣公司，所以中國有很多拍賣公司都存在巨大的問題，它們會賣贗品的，這可能也是導(dǎo)致藝術(shù)品價(jià)格虛高的一個(gè)原因。

    王牧笛：咱們聊的各種炒，炒蒜、炒姜、炒房、炒藝術(shù)品，造成了泡沫，這背后的原因其實(shí)都在于貨幣泛濫的泡沫導(dǎo)致了各個(gè)泡沫。

    郎咸平：如果只是貨幣泡沫的話還好，當(dāng)時(shí)日本就是這個(gè)問題，日本大幅降低利率的結(jié)果，就使得很多人向銀行借錢去炒樓、炒股、炒藝術(shù)品，造成了泡沫現(xiàn)象，這個(gè)泡沫爆破之后，日本陷入長期蕭條對不對？可是你要曉得日本工業(yè)的元?dú)獠]有受到損害，它的整個(gè)創(chuàng)造力、創(chuàng)新力是沒有受到傷害的。因此泡沫破滅之后，你發(fā)現(xiàn)索尼還是索尼，松下還是松下，他們一樣生產(chǎn)最好的產(chǎn)品。那我請問你，中國的錢從哪里來的？是從實(shí)體經(jīng)濟(jì)中流出來的。

    駱新：走向虛擬經(jīng)濟(jì)。

    郎咸平：對，因此中國的問題會比日本的問題嚴(yán)重得多得多，因?yàn)椴还茉趺粗v，當(dāng)時(shí)日本的工業(yè)基礎(chǔ)是穩(wěn)健的，日本的企業(yè)還是很強(qiáng)的，他們對實(shí)體經(jīng)濟(jì)的信念是沒有改變的。所以在日本經(jīng)濟(jì)崩盤之后，豐田汽車、索尼這些數(shù)一數(shù)二的日本企業(yè)還是執(zhí)世界之牛耳，這個(gè)話應(yīng)該是不過分對不對？那我問你，我們中國哪個(gè)企業(yè)是執(zhí)世界之牛耳的？

    駱新：有，中石油、中石化，這些靠賣資源的。

    郎咸平：所以你看我們中國的工業(yè)基礎(chǔ)和日本比，差了很多對不對？問題是即使這樣，竟然還有大量的錢流出去炒藝術(shù)品、炒房子。各位你有沒有想到說，日本的泡沫是一個(gè)貨幣的問題，是貨幣發(fā)太多了，大量的人向銀行借錢跑去炒這些東西，造成了泡沫。我們的問題不是這么簡單的，我們除了大量借錢炒這些東西，造成泡沫之外，還有制造業(yè)的危機(jī)。溫州企業(yè)家都忙著去炒這些東西了。溫州是什么地方？是制造業(yè)大基地，制造業(yè)之王牌，現(xiàn)在呢，企業(yè)都不做了，幾十年的制造業(yè)積累都沒了，這太可怕了。很多企業(yè)是以制造業(yè)為幌子，撐一個(gè)店面，實(shí)際上干的是什么呢，是跟泡沫有關(guān)的事情，當(dāng)然最重要的還不是藝術(shù)品，而是房地產(chǎn)。有一些不炒樓的，干脆就自己做開發(fā)商，然后拿房地產(chǎn)泡沫賺的錢貼補(bǔ)制造業(yè)。好，那我再問你，這些碩果僅存的制造業(yè)還靠著房地產(chǎn)泡沫來貼補(bǔ)，那如果房地產(chǎn)跟藝術(shù)品泡沫爆破了怎么辦呢？

    駱新：但如果我們只是拿宏觀經(jīng)濟(jì)的方式來分析這個(gè)問題，或者我們用道德的方式來呼喚更多的人去從事制造業(yè)，我覺得這是很無力的。

    郎咸平：不，它是一個(gè)很現(xiàn)實(shí)的情況，人家為什么不做制造業(yè)？因?yàn)樗毁嶅X。比如ipad賣300美金，但我們只拿4塊美金，為什么只拿這么一點(diǎn)小錢？因?yàn)槎▋r(jià)權(quán)不是我們的，我們只是幫他蘋果代工生產(chǎn)，給它打工，根本就不賺錢。此外，投資營商環(huán)境惡化，還有匯率的問題，這些都給企業(yè)家?guī)硖蟮膲毫Α?br/>
    王牧笛：這些實(shí)業(yè)家轉(zhuǎn)身之后的出手往往很闊綽，比如說買樓，他們往往是以單元為單位地買，買收藏品包括國寶級的藏品都是幾件甚至數(shù)十件一氣就買下來了。

    駱新：它的利潤遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過做制造業(yè)的利潤。

    郎咸平：對，你想想看，百分之一二的利潤誰想做？炒房子，炒藝術(shù)品多來勁啊，一下子100%的回報(bào)率就來了。比如那個(gè)乾隆玉璽，2007年賣4000多萬港幣，今年就賣9000多萬港幣，兩年翻一番。你說做制造業(yè)哪有這種利潤？沒有的。

    駱新：我們的上市公司在一定程度上也有點(diǎn)像炒藝術(shù)品的心態(tài)，你看，現(xiàn)在所有人都認(rèn)為上市就是為了圈錢。

    郎咸平：問題是拿了錢干什么呢？我們發(fā)現(xiàn)它不是在做投資企業(yè)，而是去做地產(chǎn)、買樓、炒藝術(shù)品，殊途同歸，這太有意思了。

    王牧笛：其實(shí)作為股市來講，創(chuàng)立的初衷，包括創(chuàng)業(yè)板，是為了吸納更多的資金來發(fā)展你的企業(yè)。

    郎咸平：結(jié)果剛好不是。

    王牧笛：某種程度上講，創(chuàng)業(yè)板跟藝術(shù)圈也是殊途同歸，都是一個(gè)道理，都是炒一個(gè)概念。

    郎咸平：對，都是一樣。2010年是個(gè)什么時(shí)代？是“炒的時(shí)代”，就像我們節(jié)目里講的炒綠豆、大蒜，炒房地產(chǎn)、股票，都一個(gè)道理。

    王牧笛：趙本山飾演的那個(gè)代表中國農(nóng)民兄弟形象的農(nóng)民，都知道下蛋公雞可以炒兩萬元錢。

    郎咸平：就是。而且趙本山的本山傳媒，現(xiàn)在有人建議他去上市，這太有意思了。

    王牧笛：所以說我們今天雖然指了一個(gè)理財(cái)?shù)穆纷?，但觀眾還是要批評我們的，因?yàn)槲覀冎噶艘粋€(gè)不靠譜的路子。

    郎咸平：馬未都同志講的一句話很有意思，他說藝術(shù)品作為人生的消費(fèi)，是頂級的消費(fèi)品。如果作為投資的話，是頂級的風(fēng)險(xiǎn)。

    王牧笛：高風(fēng)險(xiǎn)的投資品。