郎咸平：對(duì)，為什么呢？跟信托責(zé)任的人性根子是一樣的。拉回到1000多年前，當(dāng)時(shí)你為什么要做好企業(yè)？因?yàn)檫@是你內(nèi)心深處對(duì)上帝的一種信托，因?yàn)樯系墼冢阆Ｍ咽伦龊?。可是現(xiàn)在你內(nèi)心深處已經(jīng)變邪惡了，你過(guò)去是正直的，現(xiàn)在變邪惡了，所以這里他講“邪惡”這個(gè)詞就完全襯托出信托責(zé)任的反面，說(shuō)你是個(gè)邪惡的人而不是說(shuō)犯了重罪。這就是你完全違反了1000年前上帝跟現(xiàn)在法律所賦予你的信托責(zé)任，你是個(gè)邪惡至極的人，因此判你重刑。因?yàn)樾皭号兄匦?，這很奇怪啊，應(yīng)該都是犯了重罪判重刑，由此看得出來(lái)信托責(zé)任在美國(guó)人心目中或是歐洲人心目中扮演著非常重要的角色，而且你再想想看是誰(shuí)舉發(fā)他的？
王牧笛：他兒子。
郎咸平：對(duì)，他的兒子，通常這種事在中國(guó)是不會(huì)發(fā)生的。
王牧笛：中國(guó)講究什么“子為父隱”，就是說(shuō)父親偷了錢(qián)你也不能舉報(bào)他，因?yàn)榘偕菩橄取?br/>
郎咸平：你看他的兒子會(huì)來(lái)舉發(fā)他，而且你再去注意，他的朋友鄰居再也不理他了，因?yàn)榭床黄疬@個(gè)人。
王牧笛：而且他兒子沒(méi)有在他的保釋書(shū)上簽字。
郎咸平：嗯，沒(méi)有簽字。
王牧笛：眾叛親離。
郎咸平：這就是一種整個(gè)國(guó)家的信托責(zé)任，你一旦違反就是破壞了這個(gè)國(guó)家的基本構(gòu)成。因此朋友不理你，親人不理你，這是一種什么樣的外在壓力。你可以看得出這就是歐美歷史的傳承，這點(diǎn)我們是缺乏的。
周可：但是我覺(jué)得，中國(guó)文化里面其實(shí)很注重這種你剛剛講到的信用的問(wèn)題，我們很容易信，所以我會(huì)感覺(jué)到所有的欺騙其實(shí)最終可能都是自欺，就是說(shuō)我們?cè)噲D讓自己去相信。由于剛才我講到有很多外在的原因，我們不能指望這些普通的、在金融詐騙中上當(dāng)?shù)娜?，有一個(gè)很清晰的判斷。
郎咸平：所以為什么說(shuō)這個(gè)法律尤其重要。一個(gè)公平公正的法律就是用來(lái)保護(hù)信托責(zé)任的，然后才能保護(hù)全體老百姓。這就是美國(guó)為什么是一個(gè)法制化的國(guó)家，這個(gè)法制是為了保護(hù)什么呢？它的目標(biāo)是什么呢？重要的一點(diǎn)就是維護(hù)這個(gè)社會(huì)的信托責(zé)任。其實(shí)發(fā)生這個(gè)事件之前，我的老師、還有學(xué)生、還有很多的校友也因?yàn)閮?nèi)幕交易，在1990年左右的報(bào)紙上成天被披露。因此那時(shí)候我們每個(gè)人都要修一門(mén)課叫“倫理學(xué)”，你看《倫理學(xué)》的感覺(jué)就有點(diǎn)兒像在看《雷鋒日記》，告訴你要學(xué)會(huì)奉獻(xiàn)。
周可：剛才郎教授講到法律問(wèn)題，同時(shí)又提到倫理問(wèn)題，我覺(jué)得其實(shí)現(xiàn)在很多時(shí)候是這樣的，法律因?yàn)樗鼫?，所以倫理在前?br/>
郎咸平：一定是這樣的，所以要有信托責(zé)任，你要像雷鋒一樣，你一定要把事情做好，做不好就會(huì)懲罰你。
周可：最后解決問(wèn)題的還是倫理道德。
王牧笛：所以現(xiàn)在中國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家都開(kāi)始寫(xiě)倫理著作。
周可：但是我覺(jué)得現(xiàn)在在中國(guó)的法制還不健全的情況之下，咱們大談倫理是不是有點(diǎn)早，至少是把一個(gè)很重要的、目前缺失的問(wèn)題給它淡化了，或者說(shuō)遮蔽住了。
郎咸平：因?yàn)檫@個(gè)事情是逐步完善的，你不可能說(shuō)，到了完善之后再來(lái)搞股票上市。
周可：這應(yīng)該是同步吧。
郎咸平：一定是犯了罪之后，你提出個(gè)新的法律來(lái)填補(bǔ)漏洞。問(wèn)題是什么呢？包括我們發(fā)生過(guò)的銀廣夏事件等等，你發(fā)現(xiàn)處理得都非常輕微。處理一旦輕微之后，沒(méi)有震撼效果，你這個(gè)信托責(zé)任就永遠(yuǎn)建立不起來(lái)。美國(guó)是什么思路呢？用震撼，用法律的震撼，讓你不敢不有信托責(zé)任，這是他們目前的態(tài)度。
王牧笛：中國(guó)對(duì)于騙，相對(duì)來(lái)講還是比較寬容。
周可：我發(fā)現(xiàn)在西方誠(chéng)信已經(jīng)制度化了，可是在中國(guó)誠(chéng)信只是道德上的一種要求。比如說(shuō)在西方，我作為一個(gè)教師，如果被發(fā)現(xiàn)抄襲論文，那我以后在這一行就混不下去了，可是在中國(guó)我照混，我不在你這個(gè)學(xué)?；?，可以換到另外一個(gè)學(xué)校去混。
郎咸平：今天我也不想純粹地批評(píng)，因?yàn)檫@些都需要時(shí)間。我想告訴各位，其實(shí)在歐洲從14世紀(jì)開(kāi)始一直到20世紀(jì)，它們經(jīng)歷過(guò)五六百年之后才認(rèn)清楚要用法律來(lái)保障信托責(zé)任，甚至在18、19世紀(jì)的時(shí)候，英國(guó)跟法國(guó)的股票市場(chǎng)還關(guān)過(guò)，就是因?yàn)楦悴欢ü煞葜?。為什么搞不定呢？就因?yàn)檫@些沒(méi)有信托責(zé)任、招搖撞騙的家伙太多了。所以英國(guó)把股票市場(chǎng)關(guān)閉100年；因?yàn)楹芏嗳讼蜚y行借錢(qián)去炒股，法國(guó)把銀行也關(guān)了150年之久。它們當(dāng)時(shí)經(jīng)歷過(guò)非常長(zhǎng)的時(shí)間，才慢慢孕育出這種要用法律來(lái)強(qiáng)迫你不敢不有信托責(zé)任的簡(jiǎn)單思維。
王牧笛：信托責(zé)任是一個(gè)方向。
郎咸平：對(duì)，我們的時(shí)間非常短，但是我們也要呼吁，到底我們的終極目的是什么？就是讓職業(yè)經(jīng)理人，不管你是上市公司也好，不管你是基金經(jīng)理也好，不是說(shuō)你犯不犯罪、合不合法的問(wèn)題，而是你內(nèi)心深處就要替你的股東作打算。
比如說(shuō)這次股改的問(wèn)題——“大小非”的問(wèn)題，在去年（2008年）股價(jià)跌得這么厲害的時(shí)候，你發(fā)現(xiàn)很多職業(yè)經(jīng)理人毅然大幅減持。那你說(shuō)他錯(cuò)了嗎？法律上他是沒(méi)有錯(cuò)，可是他有信托責(zé)任嗎？沒(méi)有的，他想到的是自己。那我們對(duì)他這種缺乏信托責(zé)任的行為，說(shuō)過(guò)他邪惡?jiǎn)?？你發(fā)覺(jué)你對(duì)他是一籌莫展，當(dāng)我們的法律對(duì)付不了他的時(shí)候，你發(fā)覺(jué)我們的輿論對(duì)他是沒(méi)有壓力的，他理都不理你，因?yàn)樗粫缘檬裁唇行磐胸?zé)任，這是我們中國(guó)人的悲哀。其實(shí)就算是股改有再多的問(wèn)題，可是作為一個(gè)職業(yè)經(jīng)理人，你這么害人怎么睡得著覺(jué)?。?br/>
周可：但是你想很多中國(guó)人都會(huì)這么認(rèn)為：中國(guó)現(xiàn)在是處于原始積累時(shí)期，那我干什么事都行啊，西方原始積累時(shí)期也是胡作非為啊。
王牧笛：資本帶來(lái)的血和骯臟都是可以的。
郎咸平：當(dāng)時(shí)他們經(jīng)歷了很長(zhǎng)的時(shí)間才找出解決辦法，但是我們今天已經(jīng)知道解決辦法了，就不能再讓它走個(gè)三四百年了。我們要曉得國(guó)家的目的是什么，是為了社會(huì)大眾而不是為了少數(shù)人。因此我們要把這個(gè)好的制度拿進(jìn)來(lái)，用嚴(yán)刑峻法來(lái)強(qiáng)化信托責(zé)任。
信托責(zé)任——全社會(huì)的責(zé)任
詐騙很難完全預(yù)防，問(wèn)題是這種事一旦發(fā)生，美國(guó)的法律、美國(guó)的社會(huì)、美國(guó)的輿論都給了巨大的壓力，這就是信托責(zé)任。
王牧笛：現(xiàn)在美國(guó)還有一個(gè)熱門(mén)話題就是金融監(jiān)管的問(wèn)題。金融監(jiān)管是個(gè)技術(shù)層面的問(wèn)題，但是現(xiàn)在問(wèn)題很大?，F(xiàn)在美國(guó)人說(shuō)：一流的人才在華爾街，二流人才在華盛頓。你派二流人才去監(jiān)控一流人才，怎么監(jiān)控得了啊。
郎咸平：所以很難，這就是為什么它的犯罪也是層出不窮。可是你要曉得美國(guó)金融市場(chǎng)的監(jiān)管的目的就是按照我剛剛講的：用嚴(yán)刑峻法讓你不敢不有信托責(zé)任。每一次都是出了事之后再來(lái)修改法律。
王牧笛：可是這個(gè)問(wèn)題在于，1999年克林頓政府的時(shí)候，甚至在更早，就已經(jīng)有人指出麥道夫的問(wèn)題，說(shuō)他這個(gè)投資策略根本賺不到錢(qián)，他怎么可能不管熊市牛市年收益率都能穩(wěn)定在12%左右——不可能的事情。但證監(jiān)會(huì)接到7次舉報(bào)經(jīng)過(guò)9年調(diào)查都沒(méi)發(fā)現(xiàn)，所以今年上半年美國(guó)《財(cái)富》雜志評(píng)最愚蠢的商業(yè)事件，“證監(jiān)會(huì)9年不阻止麥道夫”被評(píng)上了。
郎咸平：在這我必須得說(shuō)一句公道話，美國(guó)證監(jiān)會(huì)的人數(shù)是非常少的，要監(jiān)管多少家上市公司啊。上市公司的內(nèi)幕交易是美國(guó)證監(jiān)會(huì)監(jiān)管的重中之重，美國(guó)證監(jiān)會(huì)首要工作就是防止內(nèi)幕交易，因此麥道夫這種詐騙對(duì)美國(guó)證監(jiān)會(huì)而言不是最主要的。你想想美國(guó)至少幾萬(wàn)家上市公司，他要花多少時(shí)間管那些上市公司，因此對(duì)像麥道夫這種案子就不可能花太多時(shí)間，這完全可以理解。但是這種案子一旦出來(lái)之后，龐氏騙局一旦成為定論，那么下一次同樣的騙局就不可能成功了，因?yàn)槊绹?guó)證監(jiān)會(huì)會(huì)發(fā)明出一套方法來(lái)防止它再發(fā)生，下次一定是一個(gè)新的騙局。
王牧笛：絕不可能兩次踏入同一條河流?？墒欠从^中國(guó)，到現(xiàn)在為止萬(wàn)里大造林、蟻力神還沒(méi)解決明白。這些當(dāng)事的主角們的口碑絲毫不亞于之前的麥道夫。
郎咸平：而且這個(gè)事情發(fā)生之后，當(dāng)然受害人是很痛恨他們的，但是社會(huì)上其他人都好像感覺(jué)和自己不太相關(guān)的樣子。事實(shí)上他們（吳英、陳相貴等人）的家人、他們的鄰居都沒(méi)有給他們壓力。
周可：事不關(guān)己，高高掛起。
王牧笛：像蟻力神把整個(gè)東北人民騙慘了。
郎咸平：所以你發(fā)現(xiàn)違背信托責(zé)任的事是不可能完全預(yù)防的，問(wèn)題是它一旦發(fā)生，你看看美國(guó)的法律、美國(guó)的社會(huì)、美國(guó)的輿論會(huì)給了多大的壓力，這就是信托責(zé)任。
王牧笛：不過(guò)你也別怨親戚不理麥道夫，麥道夫連他姐都騙，他姐被騙了幾百萬(wàn)美元。
周可：這么多基金，這么多人卷進(jìn)去，其實(shí)我覺(jué)得跟今天這個(gè)所謂的“虛擬經(jīng)濟(jì)”時(shí)代有關(guān)系。以前是“實(shí)體經(jīng)濟(jì)”時(shí)代，可能要騙人難點(diǎn)，現(xiàn)在越到虛擬越好騙，你都不知道錢(qián)從哪來(lái)到哪里去，它整個(gè)是數(shù)字在轉(zhuǎn)。我們手上拿著鈔票數(shù)跟用數(shù)字轉(zhuǎn)換的感覺(jué)是不同的。
郎咸平：而且你每個(gè)月接到結(jié)賬單一看，又賺了20%，而且錢(qián)還可以提出來(lái)。因此你根本感覺(jué)不出這是個(gè)騙局。同時(shí)他也不會(huì)跟你來(lái)對(duì)，他也懶得跟你對(duì)對(duì)賬單，因此你要查他非常難的。
周可：對(duì)，就是你剛才講的這個(gè)隱秘性，我覺(jué)得包含了技術(shù)上的原因。
郎咸平：其實(shí)如果他（麥道夫）運(yùn)氣稍微好一點(diǎn)的話，說(shuō)不定這次就沒(méi)事了，如果他兒子不舉發(fā)他的話。股價(jià)最近不是狂漲了嗎？
王牧笛：他說(shuō)不定能賺回來(lái)。
郎咸平：比如說(shuō)道瓊斯指數(shù)從6000點(diǎn)漲到8000多點(diǎn)，說(shuō)不定能賺回來(lái)了，賺回來(lái)的話，還回去就沒(méi)事了。
王牧笛：主要這次有客戶(hù)要求一次性取出70億美元，他一下崩潰了，70億美元同時(shí)取出來(lái)，他不可能再吸引更多的下線了。
郎咸平：這時(shí)候沒(méi)有人了嘛。因此他是在一個(gè)非常特殊的場(chǎng)合，犯了一個(gè)非常特殊的錯(cuò)誤才被揭發(fā)的。其實(shí)像他這種人，我認(rèn)為應(yīng)該還是很多。
王牧笛：而且他這個(gè)騙術(shù)我剛才說(shuō)是一個(gè)古老的騙術(shù)。為什么叫“龐氏騙局”？1919年的時(shí)候，意大利的龐奇，有人翻譯成龐茲，他當(dāng)時(shí)采用的方式就很簡(jiǎn)單，就是虛構(gòu)一個(gè)公司，你給我投錢(qián)，我許諾3個(gè)月給你40%的投資回報(bào)。當(dāng)時(shí)他用了7個(gè)月騙了3萬(wàn)人，而且當(dāng)時(shí)被騙的美國(guó)人、歐洲人對(duì)他深信不疑，把他跟哥倫布、馬可尼（無(wú)線電的發(fā)明者）并稱(chēng)為“最偉大的意大利人”。所以對(duì)這些騙子，包括那個(gè)萬(wàn)里大造林，包括那個(gè)陳相貴，中國(guó)老百姓有一種名人崇拜，“名人怎么能騙我呢”？
郎咸平：你剛剛講的一個(gè)觀念非常好，就是進(jìn)入虛擬經(jīng)濟(jì)之后這個(gè)騙術(shù)太平常了。平時(shí)你看不出來(lái)，可是我可以告訴各位，騙術(shù)到處都是，那些你發(fā)現(xiàn)的是極少數(shù)。
王牧笛：為什么人們沒(méi)有免疫力呢？包括這次受騙的人，斯皮爾伯格、拉里·金一幫演藝界大腕，一幫頂級(jí)銀行的負(fù)責(zé)人，他們?nèi)忌袭?dāng)受騙了。
郎咸平：你看斯蒂芬·斯皮爾伯格、拉里·金，聽(tīng)這些名字就像猶太人的名字，猶太人的名字有特殊性，然后他（麥道夫）也是猶太人，這是猶太人占領(lǐng)的金融界，他是一個(gè)核心。
王牧笛：所以他這個(gè)基金叫“猶太人基金”。
郎咸平：沒(méi)錯(cuò)。
周可：還有我覺(jué)得從個(gè)人心理上講，大家有一個(gè)自我的排除法，就是說(shuō)其實(shí)大家也都知道這個(gè)騙局在進(jìn)行，很多人上當(dāng)受騙，但是大家都很奇怪，認(rèn)為自己是幸運(yùn)的那一個(gè)。就跟我們炒股一樣，大家都知道股票馬上就要跌了，但都會(huì)想：反正其他人肯定完蛋，我肯定不會(huì)完蛋。所以很多人不退出來(lái)，總是把自己當(dāng)做最幸運(yùn)的人。
王牧笛：寧愿承認(rèn)自己愚蠢不愿意承認(rèn)自己貪婪。