從2011年2月16日發(fā)生騷亂以來，利比亞的社會(huì)動(dòng)蕩已經(jīng)發(fā)展成為內(nèi)戰(zhàn)，并在武裝干涉下進(jìn)一步激化、升級。聯(lián)合國安理會(huì)3月17日通過決議，在利比亞設(shè)立“禁飛區(qū)”。盡管利比亞18日宣布接受聯(lián)合國決議，立即停止所有軍事行動(dòng)，但法、英、美等國的戰(zhàn)機(jī)和艦艇還是從19日起向利比亞發(fā)動(dòng)軍事打擊。過去幾十年來在西方與利比亞關(guān)系最好的法國，這次成了轟炸的主要力量。對卡扎菲的防空據(jù)點(diǎn)和部隊(duì)展開代號為“奧得賽黎明”的空襲，而美國試圖“躲”在北約聯(lián)軍之后，甘當(dāng)眾卒之一，并非領(lǐng)軍先鋒。

    法國為什么急于用兵

    法國有著大國情結(jié)，是一個(gè)受利益驅(qū)動(dòng)很大的國家，它的價(jià)值觀可能很強(qiáng)，人權(quán)、自由、理念；但是當(dāng)利益來臨的時(shí)候，它很快會(huì)轉(zhuǎn)向，所以法國人比德國人更容易收買。

    （嘉賓介紹：邱震海，鳳凰衛(wèi)視著名評論員）

    王牧笛：先要向郎教授匯報(bào)一下，我是吃著火鍋，唱著紅歌，拿著獎(jiǎng)杯，出了京城。咱們《財(cái)經(jīng)郎眼》被評為2010中國電視榜年度最佳財(cái)經(jīng)節(jié)目，咱們也小小地自戀一下。

    邱震海：鼓掌一下。

    王牧笛：我還替教授拿了一個(gè)獎(jiǎng)，叫“中國電視評論五虎將”，可能是評委會(huì)希望我們的節(jié)目可以評論得更加虎虎生威，虎虎有生氣。拿了獎(jiǎng)，咱的節(jié)目就得有點(diǎn)新氣象。

    郎咸平：對。

    王牧笛：今天就請來了重量級的嘉賓，香港鳳凰衛(wèi)視著名的評論員邱震海先生。

    邱震海：謝謝。

    郎咸平：這個(gè)獎(jiǎng)也不容易，我們能夠打破央視的壟斷，把央視打敗。你知不知道，我們這個(gè)節(jié)目的播出時(shí)間是最差的，晚上11點(diǎn)。

    王牧笛：這是廣東電視臺(tái)12年來第一次上這個(gè)“封神榜”。

    邱震海：我補(bǔ)充一下，一般的財(cái)經(jīng)節(jié)目女士看得是比較少的，因?yàn)榕恳话愣急容^喜歡風(fēng)花雪月，但是你們這個(gè)節(jié)目的女粉絲很多。

    王牧笛：這是托郎教授的福，也托邱老師的福。

    邱震海：我老婆就是你的粉絲。她現(xiàn)在每周一、周二晚上11點(diǎn)鐘，都守著電視等著看郎教授的節(jié)目。

    郎咸平：真的？感謝感謝。

    邱震海：到了周三、周四、周五看不到了，就很痛苦。

    王牧笛：還真是粉絲，知道咱們周一、周二播出。

    郎咸平：對，很忠實(shí)的觀眾。

    王牧笛：咱們這次請邱老師來聊聊利比亞，利比亞是個(gè)謎，卡扎菲也是個(gè)謎。這場叫“奧德賽黎明”的空襲在我們看來也是場謎。咱們先看一個(gè)短片，看看這些天利比亞到底發(fā)生了什么。從2011年2月16日發(fā)生騷亂以來，利比亞的社會(huì)動(dòng)蕩已經(jīng)發(fā)展成為內(nèi)戰(zhàn)，并在武裝干涉下進(jìn)一步激化、升級。聯(lián)合國安理會(huì)3月17日通過決議，在利比亞設(shè)立“禁飛區(qū)”。盡管利比亞18日宣布接受聯(lián)合國決議，立即停止所有軍事行動(dòng)，但法、英、美等國的戰(zhàn)機(jī)和艦艇還是從19日起向利比亞發(fā)動(dòng)軍事打擊。過去幾十年來在西方與利比亞關(guān)系最好的法國，這次成了轟炸的主要力量。對卡扎菲的防空據(jù)點(diǎn)和部隊(duì)展開代號為“奧得賽黎明”的空襲，而美國試圖“躲”在北約聯(lián)軍之后，甘當(dāng)眾卒之一，并非領(lǐng)軍先鋒。

    王牧笛：如果把利比亞比作國際政治的大戲臺(tái)，我們可以看出各個(gè)角色你方唱罷我登場，各個(gè)戲路也都在這個(gè)臺(tái)上得以展現(xiàn)。我是學(xué)國際關(guān)系的，六年科班，算是半科班出身，愣是沒看懂。因?yàn)槊總€(gè)角色都不太按常理出牌。

    郎咸平：我們內(nèi)地的媒體在看待中東問題的時(shí)候，總是一個(gè)套路，一種意識(shí)形態(tài)的套路，那就是石油戰(zhàn)爭，認(rèn)為各國都是受這種利益的驅(qū)使。

    王牧笛：有一句名言被不斷地援引，就是“沒有永恒的朋友，沒有永恒的敵人，只有永恒的利益”。

    郎咸平：這是我們的意識(shí)形態(tài)。

    王牧笛：這是一種評論的惰性，好像什么東西都用利益分析就可以了，不再往下分析了。

    郎咸平：我們的專家學(xué)者也不研究，就只是按照這個(gè)邏輯胡說八道。

    邱震海：除了利益以外，還有些陰謀論。無論是1999年的南聯(lián)盟被轟炸，還是兩次攻打伊拉克，都是打著“人權(quán)高于主權(quán)”的口號，所以就往往會(huì)有人指責(zé)，你美國有什么理由來攻打一個(gè)主權(quán)國家？當(dāng)然這個(gè)話我覺得是可以討論的，里面有很多細(xì)節(jié)性元素可以拿出來分析的。但是假如說我們還沒有經(jīng)過分析，就下結(jié)論說“人權(quán)高于主權(quán)”或者“主權(quán)高于人權(quán)”是不行的，因?yàn)檫@個(gè)結(jié)論是有待商榷的。

    王牧笛：所以觀眾期待我們的分析。

    郎咸平：對。我們都得獎(jiǎng)了，總得講一個(gè)不同的東西，沒有兩把刷子也是不可以的。

    邱震海：這個(gè)節(jié)目得了“最佳財(cái)經(jīng)節(jié)目”，教授拿了一個(gè)電視評論獎(jiǎng)，希望明年能獲得一個(gè)最佳財(cái)經(jīng)政治分析獎(jiǎng)。

    郎咸平：透過利比亞事件，我們發(fā)現(xiàn)一場非常有趣的“三國演義”，法國、德國跟美國三個(gè)國家在戲臺(tái)上唱了一出非常奇怪的戲。我先給這三個(gè)國家定個(gè)調(diào)，第一個(gè)是法國，我們說它是最意氣用事的國家，它從外交的無名小卒華麗轉(zhuǎn)身，成為反恐急先鋒，這讓我們感到意外；第二個(gè)是德國，德國是最莫名其妙的演員，它從過去的“人權(quán)衛(wèi)士”也華麗轉(zhuǎn)身，變成孤立主義者，很有意思吧；更可笑的是第三個(gè)國家美國，美國是最不遵照劇本的演員，它這次從過去的“國際警察”華麗轉(zhuǎn)身，變成“跑龍?zhí)住钡?，把法國捧上舞臺(tái)，太有意思了。這三個(gè)國家做的事情完全出乎我們大家的意料。

    邱震海：我今天在英國的《金融時(shí)報(bào)》上看到一個(gè)漫畫，前面是兩個(gè)人開著直升飛機(jī)，一個(gè)是卡梅倫，一個(gè)是薩科奇，代表的當(dāng)然是英、法兩個(gè)國家；后面是美國總統(tǒng)奧巴馬在航空母艦上向他們招手，說再見。郎教授長期在上海生活，上海有一句話叫做“做沖頭”，用到這里就是說讓薩科奇和卡梅倫去“做沖頭”。

    王牧笛：咱們就一個(gè)角色一個(gè)角色聊。先聊薩科奇，我就感覺很奇怪，你說前幾年薩科奇還跟卡扎菲打得火熱呢，而且卡扎菲的兒子在接受采訪的時(shí)候還說，薩科奇選舉的經(jīng)費(fèi)就是我們家族提供的。怎么一轉(zhuǎn)身，薩科奇就成了“帶頭大哥”了呢？現(xiàn)在很多國內(nèi)媒體的評論也是語焉不詳，說法國之所以是這樣一個(gè)態(tài)度，是因?yàn)榇饲懊鎸ν荒崴沟膭?dòng)蕩局勢時(shí)，法國政府因?yàn)橥饨恍袆?dòng)遲緩，而遭到國內(nèi)各界的抨擊。媒體把突尼斯事件跟這次事件做了一個(gè)關(guān)聯(lián)。

    郎咸平：對，其實(shí)在我看來，突尼斯事件是這次事件的真正引爆點(diǎn)。我們回頭看一下，突尼斯發(fā)生暴動(dòng)的時(shí)候，我們先不管它是什么原因發(fā)生的暴動(dòng)，真正的問題是他們的總統(tǒng)本·阿里跑了，可是就在這個(gè)時(shí)候，法國的女外長跑去突尼斯度假了，老百姓就好奇你去突尼斯干嘛了？然后她表白說，我沒跟本·阿里打過電話，我只是一個(gè)純粹的私人旅行。問題是法國外交部隨后證實(shí)說她和本·阿里總統(tǒng)通過一次電話。那你干嘛不承認(rèn)呢？大家開始懷疑你在搞什么。最后經(jīng)過查證發(fā)現(xiàn)，她全家去突尼斯旅行的所有費(fèi)用，包括私人飛機(jī)，都是本·阿里總統(tǒng)的親信提供給她的。這太嚴(yán)重了。這個(gè)女外交部長在法國國民議會(huì)上說，法國愿意向本·阿里政府提供幫助。這讓法國人一聽，你這不就是想幫助你的老朋友打壓另外一派嗎？當(dāng)然，我們今天不談?wù)l是誰非，問題是你這種個(gè)人利益的輸送太明顯了。所以法國《世界報(bào)》就問了一個(gè)問題說“在利益沖突中，究竟要粗俗可恥到何種地步”，總統(tǒng)“才會(huì)做出合乎邏輯的結(jié)論”？這給薩科奇帶來了極大的壓力。

    邱震海：法國確實(shí)是一個(gè)矛盾體，一方面我始終覺得英、法這兩個(gè)國家對人類有著很多的貢獻(xiàn)，很多所謂的普世價(jià)值觀都來自這兩個(gè)國家。

    郎咸平：沒錯(cuò)。

    邱震海：但另一方面，法國跟我們馬上要談到的德國會(huì)有相當(dāng)大的不同，法國是一個(gè)受利益驅(qū)動(dòng)很大的國家，它的價(jià)值觀可能很強(qiáng)，人權(quán)、自由、理念；但是當(dāng)利益來臨的時(shí)候，它很快會(huì)轉(zhuǎn)向，所以法國人比德國人更容易收買。

    郎咸平：對。

    邱震海：在二戰(zhàn)期間就出了很多法國的“法奸”，很多人為了自己的利益給別人驅(qū)動(dòng)了。法國的國防部長，還有國務(wù)秘書就曾經(jīng)被人用一般的所謂的賄賂金給收買了。

    王牧笛：法國還有一個(gè)特性，就是一方面它容易被利益收買，另一方面它的自尊心又特別強(qiáng)。雖然它的外交實(shí)力不行，但它有一種外交大國的情結(jié)。

    郎咸平：它的感覺是這樣的。

    邱震海：說到外交我想起來了，這個(gè)薩科奇上臺(tái)之后，內(nèi)政上是乏善可陳，但是在外交上還是稍微有點(diǎn)東西的。他搞了一個(gè)“地中海聯(lián)盟”。

    郎咸平：是對抗德國以推動(dòng)歐盟東擴(kuò)實(shí)現(xiàn)擴(kuò)張的策略，是不是？

    邱震海：對，因?yàn)榉▏鴤鹘y(tǒng)的勢力范圍在非洲、中東，所以它就把歐洲跟非洲、中東的界限完全打破了，就是說，凡是地中海周圍的國家都屬于這個(gè)聯(lián)盟，這一下子就打破了以美國為首的北約和以德國為首的歐盟的格局。

    王牧笛：剛才您說的突尼斯事件，對薩科齊來講就是一個(gè)外交的恥辱。

    郎咸平：法國人腦子里是一個(gè)大法國的概念，也就是環(huán)地中海的概念。因此他非常急切地要洗刷恥辱，同時(shí)強(qiáng)化這種環(huán)地中海的格局。

    王牧笛：所以這次叫“意氣用事”。

    邱震海：他要找到一根杠桿，能夠使他外交上的這種形象迅速清晰起來。

    郎咸平：而且3月19日根據(jù)法國《費(fèi)加羅報(bào)》就“是否贊成打擊利比亞”進(jìn)行的網(wǎng)上調(diào)查結(jié)果顯示，在7萬多投票網(wǎng)民中，有66%的法國人認(rèn)為法國應(yīng)該出兵。

    邱震海：對。

    郎咸平：因此你看，在這個(gè)女外長事件讓他的聲望大幅受損的情況之下，他這樣做是為了挽回面子。

    王牧笛：而且，據(jù)bbc報(bào)道，這次民調(diào)，薩科奇的支持率僅為21%，民眾支持率很差。

    邱震海：你剛才說的這個(gè)非常有意思。法國的知識(shí)界本來很有深度的，伊拉克戰(zhàn)爭的時(shí)候，在德國和法國，除了它們的政治界反戰(zhàn)，知識(shí)界也是反戰(zhàn)的。我認(rèn)為，相對來說，歐洲的知識(shí)界比美國，還有其他國家更有深度。在遇到問題的時(shí)候，歐洲的知識(shí)界會(huì)有很多的切磋，它會(huì)把里面的價(jià)值觀、內(nèi)在沖突通過一種公共討論、公共辯論的方式展現(xiàn)出來。但是這一次，我發(fā)現(xiàn)德國和法國的媒體好像沒有那么激烈。所以這個(gè)事至少到目前為止，我個(gè)人還是有一個(gè)很大的問號，就是在這場戰(zhàn)爭中，知識(shí)界對它本身內(nèi)在價(jià)值觀的分裂、人格的分裂是怎么看的？因?yàn)槲铱吹胶芏鄽W洲的報(bào)紙?jiān)谠u論說這場戰(zhàn)爭是“三無”戰(zhàn)爭，第一，沒有領(lǐng)導(dǎo)。到底誰是領(lǐng)導(dǎo)，法國人還是美國人？第二，沒有共識(shí)。北約現(xiàn)在勉勉強(qiáng)強(qiáng)被拉攏，但德國不參加。

    郎咸平：德國已經(jīng)撤出地中海了。

    邱震海：對。第三，沒有目標(biāo)。你的目標(biāo)是不是僅止于像聯(lián)合國設(shè)立的所謂的禁飛區(qū)，禁飛區(qū)并不是要推翻卡扎菲，但是美國總統(tǒng)奧巴馬雖然自己沒有出兵，卻說了“you have to step down（你要下臺(tái)）”，所以說，你的目標(biāo)設(shè)定的很不明確。也正是因?yàn)闅W洲的知識(shí)界缺乏共識(shí)，尤其是法國，所以薩科奇就受比較少的約制，他用更直接的方法直接參戰(zhàn)，在洗刷恥辱的同時(shí)強(qiáng)化環(huán)地中海的這種概念。這個(gè)有時(shí)候是很危險(xiǎn)的，知識(shí)界遇到其他國家產(chǎn)生問題的時(shí)候，它可能會(huì)很清醒，像美國侵略伊拉克的時(shí)候，法國知識(shí)界就很清醒，因?yàn)檫@不涉及到自己國家的利益，它可以超然，可以顯現(xiàn)出一個(gè)知識(shí)分子的獨(dú)立、勇敢，但一旦這個(gè)政治家的動(dòng)作跟自己的國家利益聯(lián)系在一起，比如說法國，它要組建“地中海聯(lián)盟”，要重新振興，那法國知識(shí)界就茫然了。

    郎咸平：因?yàn)榉▏郧耙彩且粋€(gè)世界一流大國，現(xiàn)在成為一個(gè)二流國家?？赡軓?940年敗給德國之后，它就沒有這種大國的感覺了。

    邱震海：對，那時(shí)候知識(shí)界的茫然是遇到國家利益的時(shí)候，那時(shí)還不是真正的清醒。如果說腦子很清醒的話，應(yīng)該是當(dāng)國家利益和知識(shí)界的批評聲音產(chǎn)生矛盾的時(shí)候。

    郎咸平：你的意思是說法國學(xué)術(shù)界是“旁觀者清”的這么一群人。

    邱震海：對。當(dāng)牽涉到自己國家利益的時(shí)候，它就開始不清醒了。

    郎咸平：反正“旁觀者清”這么一批人就是這個(gè)水平。

    王牧笛：關(guān)于大國心態(tài)，在法國基本上每個(gè)城市、每個(gè)書店都能買到世界地圖，但是在美國，除了幾個(gè)比較大的城市之外，基本買不到世界地圖。所以說，法國的那種大國心態(tài)一直膨脹到今天。法國人推動(dòng)了國際社會(huì)，包括安理會(huì)，通過了制裁利比亞的決議。法國媒體就說，這是法國外交的一次重大勝利。它把這個(gè)當(dāng)做一次大勝利，洗刷了恥辱。

    德國最莫名其妙

    一個(gè)國家在考慮一個(gè)行動(dòng)的時(shí)候是一個(gè)復(fù)合體。它里面有很多因素，有務(wù)虛的，有很務(wù)實(shí)的，同時(shí)還有它的歷史傳統(tǒng)。比如說德國，它在出兵的問題上很躊躇，因?yàn)槎?zhàn)的原因，它的手腳基本上被綁住了。

    邱震海：就這件事情來看，德國相對比較冷靜一點(diǎn)。

    郎咸平：我們剛剛講了，德國是“人權(quán)衛(wèi)士”，經(jīng)常指指點(diǎn)點(diǎn)。但是，到這個(gè)時(shí)候你發(fā)現(xiàn)它變成孤立主義了。德國很有意思，根據(jù)emnid institute的調(diào)查，62%的德國人認(rèn)為應(yīng)該軍事干預(yù)利比亞，而65%的德國人認(rèn)為德國不應(yīng)該干預(yù)。

    邱震海：德國也是個(gè)矛盾體，一方面它對人權(quán)這種理念很支持的，但是另一方面，因?yàn)閮纱问澜绱髴?zhàn)，它對于出兵這種事情保持極端的謹(jǐn)慎。所以我們看到，它這次在理念上可能是支持的。

    王牧笛：包括金融資產(chǎn)凍結(jié)、武器禁運(yùn)，德國全都支持，但是一說出兵，它就退縮了。