從去年年底開(kāi)始

    中國(guó)幾乎所有的城市

    都陸續(xù)加入了自來(lái)水漲價(jià)的大合唱

    尤其最近兩個(gè)月以來(lái)

    包括上海、天津、沈陽(yáng)、廣州、南京等

    多個(gè)大中城市

    都已經(jīng)舉行了水價(jià)上調(diào)的聽(tīng)證會(huì)

    各地水價(jià)“漲”聲四起

    有些地方甚至已經(jīng)出臺(tái)了水價(jià)調(diào)整“規(guī)劃”

    要在若干年內(nèi)將水價(jià)調(diào)到某個(gè)價(jià)位

    甚至還有人認(rèn)為

    假如沒(méi)有金融危機(jī)

    水價(jià)很可能在去年年底前就已上調(diào)到位

    根據(jù)最新統(tǒng)計(jì)

    全國(guó)36個(gè)大中城市

    平均供水價(jià)格為每立方米3.77元

    比上年同期提高了4.7%

    房?jī)r(jià)漲了油價(jià)漲了

    老百姓不禁發(fā)出感慨

    水價(jià)怎么也漲了

    大戶得病，散戶吃藥

    真正造成浪費(fèi)的不是我們小老百姓，是很多大型企業(yè)，它們才是浪費(fèi)水的罪魁禍?zhǔn)住?br/>
    （嘉賓介紹：閆肖鋒，《新周刊》總主筆，著有《少數(shù)派》及《雜志觀》等系列文章。）

    王牧笛：生活無(wú)處不經(jīng)濟(jì)，郎眼看來(lái)不尋常。肖鋒兄你怎么曬黑了，最近去哪旅游去了？

    閆肖鋒：去了一趟海南，我這個(gè)人的習(xí)慣沒(méi)事就帶著小孩往鄉(xiāng)下跑，讓他接近大自然。

    王牧笛：去干嗎？去旅游啊！

    閆肖鋒：去看一看那里的鄉(xiāng)下生活，主要是一種體驗(yàn)。但是我發(fā)現(xiàn)海南這種山清水秀的地方，現(xiàn)在水污染還是挺嚴(yán)重的，除了亞龍灣這種重點(diǎn)保護(hù)的旅游區(qū)以外，其他地方你看那海灘上沖上來(lái)的都是些廢棄物、塑料袋，還有周邊建了很多的養(yǎng)蝦場(chǎng)。

    王牧笛：你一說(shuō)水，我就發(fā)現(xiàn)水現(xiàn)在成了一個(gè)核心的話題了。包括我最近看這個(gè)股市，你看供氣、供水類企業(yè)的股價(jià)表現(xiàn)得很活躍、很搶眼，而且好像最近一段時(shí)間水務(wù)板塊的漲幅排前列。后來(lái)我琢磨里面的原因，我發(fā)現(xiàn)還真跟這個(gè)水價(jià)有關(guān)，最近好像這個(gè)水價(jià)上調(diào)不僅成為現(xiàn)實(shí)，還成為一種預(yù)期。咱們來(lái)看一個(gè)背景資料：

    從去年年底開(kāi)始，仿佛一聲令下，中國(guó)幾乎所有的城市都陸續(xù)加入了自來(lái)水漲價(jià)的大合唱。尤其最近兩個(gè)月以來(lái)，包括上海、天津、沈陽(yáng)、廣州、南京等多個(gè)大中城市都已經(jīng)舉行了水價(jià)上調(diào)的聽(tīng)證會(huì)。各地水價(jià)“漲”聲四起、蓄勢(shì)待發(fā)，有些地方甚至已經(jīng)出臺(tái)了水價(jià)調(diào)整“規(guī)劃”，要在若干年內(nèi)將水價(jià)調(diào)到某個(gè)價(jià)位，甚至還有人認(rèn)為假如沒(méi)有金融危機(jī)，水價(jià)很可能在去年年底前就已上調(diào)到位。根據(jù)最新統(tǒng)計(jì)，全國(guó)36個(gè)大中城市平均供水價(jià)格為每立方米3.77元，比上年同期提高了4.7%。房?jī)r(jià)漲了、油價(jià)漲了，老百姓不禁發(fā)出感慨：“水價(jià)怎么也漲了？”

    王牧笛：現(xiàn)在一部分城市的漲價(jià)是現(xiàn)實(shí)，一部分城市的漲價(jià)有預(yù)期。而且還有人說(shuō)是水價(jià)漲多少合理呢？30％算比較合理?，F(xiàn)在專家給出了好多關(guān)于水價(jià)上漲的理由，一個(gè)所謂成本上升水廠虧損，所以要漲價(jià)；還有一個(gè)所謂與國(guó)際接軌；還有最主要的說(shuō)是為了節(jié)能。教授看這次水漲價(jià)是什么原因呢？

    郎咸平：這個(gè)成本上升本身你都可以考量，可是我覺(jué)得這次水漲價(jià)有兩個(gè)問(wèn)題值得我們關(guān)注。第一，水漲價(jià)30％，我完全反對(duì)，因?yàn)槟愀揪蜎](méi)有理解如何節(jié)能或者是如何節(jié)約用水，基本觀念都是錯(cuò)的。我們應(yīng)該進(jìn)行差異化定價(jià)，對(duì)我們一般小老百姓應(yīng)該減價(jià)，真正浪費(fèi)水的用水大戶應(yīng)該漲價(jià)，這叫差異化定價(jià)。我們完全搞錯(cuò)了，現(xiàn)在我們是懲罰小老百姓來(lái)補(bǔ)貼大戶，叫劫貧濟(jì)富。第二，這種聽(tīng)證會(huì)啊，我建議政府以后別辦了，你只要請(qǐng)我們這些專家學(xué)者來(lái)，政府說(shuō)什么他們就提供什么樣的數(shù)據(jù)來(lái)支持政府的觀點(diǎn)。從這次學(xué)者在聽(tīng)證會(huì)上所做的發(fā)言來(lái)看，我想這些發(fā)言的內(nèi)容跟邏輯都是有問(wèn)題的。

    王牧笛：肖鋒兄去海南調(diào)研了一圈。

    閆肖鋒：我覺(jué)得以后——可能是一個(gè)瞎想——這種最基本的生活必需品說(shuō)不定就變成了奢侈品。比如說(shuō)空氣、水，誰(shuí)壟斷了潔凈的空氣，誰(shuí)壟斷了水，誰(shuí)就能發(fā)大財(cái)。以后賣一罐上個(gè)世紀(jì)的清潔的空氣說(shuō)不定能賣一個(gè)可口可樂(lè)的錢。

    王牧笛：自來(lái)水不再自來(lái)嘛。

    閆肖鋒：對(duì)，我想起以前學(xué)英文的時(shí)候，那個(gè)running water叫自來(lái)水，我覺(jué)得這個(gè)詞很奇怪，running water不就是自己能跑的水嗎？我們翻譯成自來(lái)水，一看翻譯得挺好，后來(lái)一想又不對(duì)，自來(lái)水好像就是白給的，實(shí)際上你看從一開(kāi)始的自來(lái)水到現(xiàn)在的桶裝水，到最后又出那種精品的瓶裝水，能看出來(lái)有種越來(lái)越奢侈品化的趨勢(shì)。所以這個(gè)水真是觸動(dòng)了千千萬(wàn)萬(wàn)老百姓的神經(jīng)，以前這種最普通的日常生活用品，現(xiàn)在變得越來(lái)越奢侈。

    王牧笛：關(guān)于這波漲價(jià)剛才說(shuō)有幾種原因，主要的一個(gè)是所謂的虧損，一個(gè)是所謂的節(jié)約。教授看來(lái)這些原因靠譜嗎？還有人說(shuō)近兩三年水價(jià)一直沒(méi)怎么調(diào)是因?yàn)橥ㄘ浥蛎泬毫艽螅胤秸桓艺{(diào)；而最近一段時(shí)間這個(gè)cpi下行了，這個(gè)資源性產(chǎn)品馬上就順勢(shì)漲上去。大家普遍在問(wèn)，好多東西都在降價(jià)，為什么水價(jià)在漲，這個(gè)原因到底在哪里？

    郎咸平：你說(shuō)水廠虧損這點(diǎn)，我們也相信它有部分論據(jù)在，我們用水量大，需求大，這是真的，污水特別多，這也是真的，因此對(duì)于自來(lái)水廠、污水處理廠而言，它們成本都非常高。問(wèn)題是你要如何漲價(jià)。你曉不曉得真正造成浪費(fèi)的不是我們小老百姓，是很多大型國(guó)企、大型企業(yè)，這才是真正浪費(fèi)水的，還有很多，比如說(shuō)有錢人弄個(gè)游泳池，這才真浪費(fèi)。搞了半天這些人浪費(fèi)水、這些人需求量大，最后漲價(jià)30％的結(jié)果是讓小老百姓買單，你說(shuō)老百姓怎么可能會(huì)不怨恨呢？

    其實(shí)像這種差異化定價(jià)，除了中國(guó)之外，在全世界都非常普遍，就是你需求量大的、浪費(fèi)多的多付錢，就比如說(shuō)一立方米現(xiàn)在平均是3.77元，你應(yīng)該付15元，小老百姓付1元。你透過(guò)向這些人收稅來(lái)補(bǔ)貼百姓，同時(shí)補(bǔ)貼自來(lái)水廠的損失。所以我的觀點(diǎn)非常清楚，我是完全反對(duì)這種調(diào)價(jià)的。

    閆肖鋒：郎教授剛才一番話的意思大概就是大戶得病讓我們散戶吃藥。

    郎咸平：就是這個(gè)意思。

    水價(jià)需透明

    自來(lái)水廠你說(shuō)你成本高要漲價(jià)，可以，但是你得先把成本攤給我們看。

    閆肖鋒：這個(gè)水漲價(jià)因?yàn)樯婕扒Ъ胰f(wàn)戶，觸動(dòng)了大家敏感的神經(jīng)。我想起了一句俗語(yǔ)，叫“水往低處流，人往高處走”，現(xiàn)在在這個(gè)金融危機(jī)的大背景下變成了“水往高處走，人往低處流”。剛剛郎教授說(shuō)到這個(gè)大戶，其實(shí)包括自來(lái)水公司它也是大戶，為什么呢？自來(lái)水公司它是壟斷部門，是獨(dú)家專營(yíng)的、不允許競(jìng)爭(zhēng)的，那它里面的那些成本誰(shuí)去核算過(guò)呢？你說(shuō)它虧損，它虧在了什么地方，錢花在了哪里？可能這個(gè)漲價(jià)的水用來(lái)補(bǔ)貼了水的成本，也可能這個(gè)成本里面含有了樓堂館所、小汽車、公費(fèi)旅游……

    王牧笛：而且現(xiàn)在自來(lái)水公司不僅是壟斷，不僅是國(guó)有，而且外資也進(jìn)來(lái)了。

    郎咸平：包括法國(guó)什么蘇伊士。

    王牧笛：威立雅。

    郎咸平：對(duì)，大量進(jìn)入中國(guó)。而且它們供水的區(qū)域之大是你不可想象的，比如說(shuō)你剛才講的那家法國(guó)公司——威立雅，它供水的民眾高達(dá)3000萬(wàn)?，F(xiàn)在是外資也進(jìn)來(lái)，你怎么定價(jià)，你的成本怎么核算。我們自己的自來(lái)水公司怎么核算我們都不知道，你說(shuō)虧損就虧損，你說(shuō)調(diào)就調(diào)，這不就是有點(diǎn)莫名其妙嗎？

    王牧笛：而且外資在收購(gòu)水廠的過(guò)程中是溢價(jià)收購(gòu)，溢價(jià)收購(gòu)就意味著之后它肯定要把這錢成倍地賺回來(lái)，最后又都轉(zhuǎn)嫁到中國(guó)老百姓的身上了。你看那個(gè)法國(guó)的水務(wù)公司——威立雅，它有153年經(jīng)營(yíng)水務(wù)的歷史，它氣勢(shì)洶洶地收購(gòu)了好多中國(guó)的水廠。1997年跟天津做了第一單買賣，現(xiàn)在十年了，天津水價(jià)上漲了八次，從當(dāng)時(shí)的0.6元漲到現(xiàn)在的3塊多——上漲了五倍；引起最大爭(zhēng)議的是它跟蘭州政府達(dá)成一個(gè)協(xié)議說(shuō)：“我買了你的水廠之后，你每年要漲0.2元，我這個(gè)特許經(jīng)營(yíng)權(quán)是30年，這30年之后你水價(jià)必須漲到四塊錢。”

    郎咸平：這是可恨的。你說(shuō)弄個(gè)水廠、污水處理廠有這么復(fù)雜嗎？我們中國(guó)現(xiàn)在資金這么多，大家都去炒樓炒股了，為什么我們自己不能做，你這東西還要搞外資嗎？你發(fā)動(dòng)機(jī)搞個(gè)外資我還理解——那東西難，問(wèn)題是水你還來(lái)搞個(gè)外資，有這個(gè)必要嗎？而且這就是不平等條約??！你憑什么漲呢？而且你外資如何定價(jià)，你告訴我你的成本如何核算，你這溢價(jià)收購(gòu)，你要透過(guò)折舊來(lái)攤銷，不是靠提高水價(jià)啊，你可不要亂來(lái)。

    我們現(xiàn)在對(duì)外資是縱容，這也是我們老百姓來(lái)負(fù)擔(dān)，憑什么？所以我現(xiàn)在要講一句話，你要漲價(jià)可以，我也能理解你說(shuō)你成本高，但是你得把成本攤給我看，包括你外資的自來(lái)水公司，你公布出來(lái)給我們老百姓看，我是財(cái)務(wù)專家我自愿來(lái)評(píng)估一下，如果真的是成本高了你們虧損了，好，從大戶開(kāi)始收錢。

    王牧笛：明白漲首先要有明白賬，你得把賬務(wù)先公開(kāi)。

    閆肖鋒：而且一定要由一個(gè)獨(dú)立的第三方來(lái)審核。

    郎咸平：比如說(shuō)我們就可以來(lái)做一個(gè)審核，我們有一個(gè)很好的團(tuán)隊(duì)，而且我相信我的公信力還是夠的。

    閆肖鋒：現(xiàn)在這個(gè)水漲價(jià)的事是由發(fā)改委來(lái)審批，應(yīng)該漲多少，由他們來(lái)審批。其實(shí)這事應(yīng)該更加民間化一些，先讓老百姓吵吵鬧鬧，吵完了以后真正做到更加專業(yè)化、更加獨(dú)立。

    王牧笛：而且民眾有一個(gè)擔(dān)心，說(shuō)水電這種東西屬于公用事業(yè)，你把這種公共利益賣給了外資，我們的安全在哪里？

    閆肖鋒：就說(shuō)外國(guó)人狡猾嘛。

    郎咸平：法國(guó)人尤其狡猾。全世界會(huì)把這種與民生相關(guān)行業(yè)賣給外國(guó)人的只有我們中國(guó)。我舉個(gè)例子，你不要說(shuō)什么水跟電了，你今天去法國(guó)開(kāi)個(gè)超級(jí)市場(chǎng)看看，法國(guó)最狡猾了，你要去法國(guó)開(kāi)一個(gè)300平方米以上的超級(jí)市場(chǎng)，還需要法國(guó)中央政府批。我們還不需要吧，人家可以大量進(jìn)來(lái)，為什么我們不能出去呢？因?yàn)榱闶坌袠I(yè)，法國(guó)人、美國(guó)人把它當(dāng)成一種戰(zhàn)略性行業(yè)。連零售都是戰(zhàn)略性行業(yè)，何況水，何況電，何況瓦斯、煤氣，你怎么能給外資呢？

    王牧笛：而且地方政府算是跟賣東西干上了，你看之前說(shuō)這個(gè)賤賣國(guó)有企業(yè)，后來(lái)賣礦山，最近一段時(shí)間賣地，賣完之后又開(kāi)始賣這些公用的事業(yè)了。

    郎咸平：對(duì)啊，而且這叫招商引資。你把這個(gè)賣了之后，老百姓買單，你還提高了政績(jī)，因?yàn)槟阏辛硕嗌俣嗌馘X來(lái)你這個(gè)地方，這是胡說(shuō)八道，那不是我們自己的東西嗎？

    閆肖鋒：剛剛說(shuō)法國(guó)人狡猾，這個(gè)水為什么會(huì)成為奢侈品？法國(guó)是第一個(gè)把水做成奢侈品的國(guó)家。

    郎咸平：依云礦泉水。我們國(guó)家做的研究結(jié)果好像它那個(gè)衛(wèi)生程度還有問(wèn)題，是吧。

    閆肖鋒：但它品牌做得是很成功的。