王曉林：這個(gè)主要是因?yàn)樗鼈兊哪繕?biāo)是不一樣的，國(guó)有企業(yè)它有時(shí)候并不完全是從市場(chǎng)的角度、效率的角度考慮。所以說你現(xiàn)在完全指望它以高效率，來帶動(dòng)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)，我覺得不是很現(xiàn)實(shí)。
王牧笛：東航虧損139億，國(guó)資委還給它注資呢，還注了70多個(gè)億。同樣還有鋼鐵領(lǐng)域，最近炒得很厲害的山東鋼鐵和日照鋼鐵。山東鋼鐵是一個(gè)虧損的國(guó)企，日照鋼鐵是欣欣向榮、效益很高的民企?，F(xiàn)在一個(gè)效益好的民營(yíng)企業(yè)被效益不好的國(guó)企重組了。
王曉林：它們國(guó)企太有錢了，有一個(gè)公司叫“中國(guó)建材”，它前一段時(shí)間把南方很多民營(yíng)的水泥廠全部重組，組建了一個(gè)新公司叫“南方水泥”。我當(dāng)時(shí)問過他們的重組方式是什么，因?yàn)橐话闶召?gòu)大多數(shù)都是用財(cái)務(wù)杠桿，他們不用，全部用現(xiàn)金。
郎咸平：這就是國(guó)企。
王牧笛：還有包括煤炭行業(yè)，最近媒體都在做專題——“揮別煤老板”。最近山西煤炭搞重組，2000多家煤礦企業(yè)，可能在2009年底將合并到130多家，這130家80%以上的產(chǎn)能是由國(guó)企來壟斷的。以前批評(píng)的山西的“黑心小煤礦”現(xiàn)在沒有了，現(xiàn)在它被國(guó)企取代了，這也不對(duì)啊。
郎咸平：我們過去把煤礦給民營(yíng)企業(yè)，就是拿國(guó)家的資源給個(gè)人，個(gè)人賺了錢揣到自己口袋里面去，而沒有回饋到社會(huì)。那你現(xiàn)在用國(guó)有企業(yè)把它收購(gòu)兼并之后，你可不要把這個(gè)屬于全體老百姓的資源又去浪費(fèi)掉。你剛才一再講的這個(gè)效率的問題，我們擔(dān)心的就是，雖然這些屬于老百姓的資源由國(guó)企拿去會(huì)更好，但是它賺的錢會(huì)不會(huì)回饋社會(huì)？
王牧笛：現(xiàn)在這些手握重金的兇猛的國(guó)企，構(gòu)成了民營(yíng)經(jīng)濟(jì)面前一堵無形的墻。包括你從貸款上就能看得出來。
郎咸平：比如說你借錢給國(guó)有企業(yè)，它不還，不還就算了；借給民營(yíng)企業(yè)不還，麻煩大了。如果說我們?nèi)齻€(gè)去干銀行行長(zhǎng)，我相信我們也是借給國(guó)企，何必自己找麻煩呢？
民營(yíng)經(jīng)濟(jì)救贖的機(jī)會(huì)
高速公路需不需要？當(dāng)然需要，但是我們做得過了。
如果給民營(yíng)經(jīng)濟(jì)減稅的話，你給它更大的生存空間，它就有更多的投資動(dòng)力，說不定它還可以給員工稍微多一點(diǎn)薪水，整個(gè)社會(huì)投資、消費(fèi)也就起來了。
王牧笛：剛才教授說這個(gè)融資難是一個(gè)共同的、一個(gè)普遍的問題，不是根本的問題，那么現(xiàn)在它們還面對(duì)的一個(gè)問題就是稅負(fù)太重。中國(guó)企業(yè)現(xiàn)在17%的增值稅，25%的所得稅，這個(gè)在全世界也算是高的了。
郎咸平：還不要說民營(yíng)企業(yè)了，包括國(guó)有企業(yè)也這樣。幫我出書的國(guó)有企業(yè)，這個(gè)書發(fā)給書店還沒賣出去，不管，6個(gè)月之內(nèi)你沒賣出去，照樣算銷售完成，要交稅。稅務(wù)單位對(duì)于國(guó)有企業(yè)出版商都這么干。
王牧笛：只要發(fā)行了，進(jìn)入渠道了就算。
王曉林：這很正常嘛，因?yàn)橛?萬億已經(jīng)出去了，這個(gè)錢從哪回？
王牧笛：我們一般不是說金融危機(jī)的時(shí)候要涵養(yǎng)稅源、休養(yǎng)生息嗎？
郎咸平：你想想看如果說我們不投這4萬億，不用7.37萬億銀行信貸去做這么多基礎(chǔ)建設(shè)，如果給民營(yíng)經(jīng)濟(jì)減稅的話，你給它更大的生存空間，它就有更多的投資動(dòng)力，說不定它還可以給員工稍微多一點(diǎn)薪水，整個(gè)社會(huì)投資、消費(fèi)也起來了。
王曉林：今年中國(guó)的財(cái)政應(yīng)該是近年來增長(zhǎng)最慢的，就是因?yàn)檫@4萬億出去了，那你有錢出去，得有錢回，總不能讓國(guó)庫(kù)空虛。
郎咸平：你發(fā)現(xiàn)他又找上民營(yíng)經(jīng)濟(jì)了。
王牧笛：現(xiàn)在稅收也叫“被增長(zhǎng)”了。
王曉林：我覺得民營(yíng)經(jīng)濟(jì)它真正的重要性，不是一個(gè)簡(jiǎn)單的經(jīng)濟(jì)層面上的，它還是社會(huì)生活中的一個(gè)重要組成部分。
郎咸平：但是你要曉得在我們中國(guó)特殊的情況之下，民營(yíng)經(jīng)濟(jì)只要它想做大的話，它勢(shì)必要與權(quán)力掛鉤，所以造成很多腐敗現(xiàn)象。這個(gè)腐敗不是來自于國(guó)有企業(yè)跟政府官員的腐敗，而是來自于民營(yíng)企業(yè)尋求資源形成的腐敗。
王牧笛：一般說國(guó)企那叫腐化。腐敗是什么概念？用公權(quán)謀取私利這叫腐敗。
王曉林：我有一次參加國(guó)資委的一個(gè)會(huì)，開完會(huì)吃飯的時(shí)候，有一個(gè)國(guó)資委的官員開玩笑說，如果把我們國(guó)資委的企業(yè)全部變成民營(yíng)企業(yè)，我們到下面檢查工作連招呼我們吃飯的人都沒有了。當(dāng)然這是一個(gè)笑話，但我就是覺得你完全指望它自己把自己的權(quán)力下放，確實(shí)是很難的。
郎咸平：其實(shí)談到民營(yíng)企業(yè)這個(gè)話題，我們社會(huì)大眾對(duì)它也不是很諒解的。
王牧笛：因?yàn)橹爸袊?guó)經(jīng)歷過一次“國(guó)退民進(jìn)”，當(dāng)時(shí)教授在那一波中也喊話不少。
郎咸平：當(dāng)時(shí)政府官員跟民營(yíng)企業(yè)聯(lián)合在一起席卷屬于老百姓的國(guó)有資產(chǎn)，所以老百姓怎么能爽嘛。
王牧笛：現(xiàn)在包括王石就問了，大家現(xiàn)在批評(píng)“國(guó)進(jìn)民退”，可是你要倒過來呢？你讓“國(guó)退民進(jìn)”，你“民”做好進(jìn)的準(zhǔn)備了嗎？
郎咸平：所以政府也很困難，怎么做都不對(duì)。
王牧笛：金融危機(jī)之下，你會(huì)看到中小企業(yè)包括民營(yíng)經(jīng)濟(jì)被邊緣化的一個(gè)軌跡。這一波的“國(guó)進(jìn)民退”再加上忽然出現(xiàn)的金融危機(jī)，使它的進(jìn)程加快，因?yàn)榻鹑谖C(jī)之下，國(guó)家馬上實(shí)行宏調(diào)，而這個(gè)宏調(diào)會(huì)使得民營(yíng)經(jīng)濟(jì)被動(dòng)地退出，然后再加上這些巨額信貸又不砸向民營(yíng)企業(yè)。
郎咸平：然后政府缺錢了就又向民營(yíng)企業(yè)再加稅收，所以繼續(xù)把它們淘汰出局。
王牧笛：所以說這個(gè)邊緣化的軌跡是這樣走出來的。而且現(xiàn)在你看地方政府的表態(tài)，包括學(xué)界的一個(gè)討論叫什么，叫“給民企信心，給國(guó)企黃金”。像吳曉波講過的一個(gè)段子：這好比是一個(gè)家庭出現(xiàn)了困境，然后父母把好吃的給了大兒子，把大兒子喂飽了，就跟二兒子說，咱們家就靠你了，你要把這個(gè)家撐下去。
郎咸平：確實(shí)是這樣子，所有資源給了國(guó)企之后，民營(yíng)企業(yè)還要負(fù)擔(dān)80％的就業(yè)。
王曉林：它如果真的給信心也好，關(guān)鍵是也沒有信心。我前一段時(shí)間跟一個(gè)地產(chǎn)商聊，他就說2008年他一年都不開工，他的工人基本上都遣散了，他打算做完幾個(gè)盤就算了。你看他們其實(shí)也沒有多大信心。
王牧笛：咱們今天聊這個(gè)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的危機(jī)與救贖，不是說哪里有危險(xiǎn)哪里就有救嗎？在教授看來民企救贖的機(jī)會(huì)在哪里？
郎咸平：我認(rèn)為是來自于政府。當(dāng)然我個(gè)人對(duì)于民企，對(duì)于國(guó)企，沒有任何的偏見，只要能夠替我們社會(huì)創(chuàng)造財(cái)富，公正公平地創(chuàng)造財(cái)富，我覺得都是好的。但是現(xiàn)在國(guó)企跟民企都面臨同樣的困境，那就是投資經(jīng)營(yíng)環(huán)境全面惡化，和嚴(yán)重產(chǎn)能過剩。剛才背景資料里也說了產(chǎn)能過剩的問題，這個(gè)產(chǎn)能過剩危機(jī)我在2008年10月就提出來了。目前政府只看到了一個(gè)產(chǎn)能過剩，我認(rèn)為更重要的一點(diǎn)，所有企業(yè)的投資環(huán)境急速惡化的問題，我們政府應(yīng)該更多地進(jìn)行關(guān)注。
我今天在這想告訴大家導(dǎo)致投資環(huán)境惡化的六大沖擊：第一，人民幣匯率不斷升值，因?yàn)閰R率就是各國(guó)政府為了達(dá)到政治目的的手段，我們呢，是把它當(dāng)成調(diào)節(jié)國(guó)際收支的工具，這本身就是有問題的；第二，進(jìn)口原料成本失控，我們?cè)?jīng)在“力拓鐵礦石”的問題上說過，這些東西的價(jià)格基本上都是華爾街在操縱，這一點(diǎn)我們的認(rèn)識(shí)也要提升；第三，《勞動(dòng)合同法》的推出，使得我國(guó)三分之一以上的企業(yè)面臨困境；第四，出口退稅的調(diào)低，當(dāng)然現(xiàn)在調(diào)回來了，那當(dāng)初為什么要調(diào)低呢？第五，宏觀調(diào)控一直到2008年9月16號(hào)才調(diào)回來（由緊到松）；最后一個(gè)就是今年開始的稅費(fèi)的增加，我們剛剛談過這個(gè)問題。
這六大沖擊所造成的投資經(jīng)營(yíng)環(huán)境惡化，政府要多放點(diǎn)精力把這些問題給解決掉。只有把這些問題解決掉了，你才能從根本上解決企業(yè)的難題，下一步你再來談是不是給民營(yíng)企業(yè)更多的資助，或者是我們通過銀行融資給企業(yè)更多援助。
王牧笛：不能只靠單一的政策，比如說靠投資這種一錘子買賣，可能更多的需要一種不同的政策組合。
郎咸平：高速公路需不需要？當(dāng)然需要，但是我們做得過了。其實(shí)從去年開始，如果說我們能夠把這么多錢拿來幫助企業(yè)，尤其是幫助民營(yíng)企業(yè)，你不需要給它錢，你少收它錢都是好事。我們講一個(gè)非常極端的例子，如果說今年一年民營(yíng)企業(yè)全部免稅，結(jié)果你曉得嗎？是民營(yíng)企業(yè)的投資上去了，民營(yíng)企業(yè)的消費(fèi)也會(huì)上去，徹底地還富于民。
但是我不是建議說你一定要這么做，只是說你要換個(gè)思路。你目前的投資基本上是一種浪費(fèi)，轉(zhuǎn)換一個(gè)思路，給民營(yíng)企業(yè)是不是更好，而且同時(shí)你還把產(chǎn)能過剩的狀況改善了，那才能長(zhǎng)期拉動(dòng)中國(guó)經(jīng)濟(jì)。因?yàn)檎嬲膬?nèi)需，不是靠政府目前搞的高速公路，真正的內(nèi)需就來源于企業(yè)的利潤(rùn)，當(dāng)然也包括國(guó)企。企業(yè)賺了錢之后，它才會(huì)轉(zhuǎn)投資。以我們沿海地區(qū)為例，一轉(zhuǎn)投資的話，它有5～10倍的效益，然后再賺更多的錢，再轉(zhuǎn)投資。
王牧笛：所以教授之前也說過現(xiàn)在拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)的三駕馬車——投資、出口和消費(fèi)——都有問題，得靠第四駕馬車——利潤(rùn)——來拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)。咱們今天說這個(gè)產(chǎn)能過剩，很多人擔(dān)憂，為解決產(chǎn)能過剩就要淘汰落后產(chǎn)能，可是越淘汰越過剩，為什么呢？因?yàn)楝F(xiàn)在定義產(chǎn)能過剩會(huì)把國(guó)企定義為高端產(chǎn)能，盡管它效率低下，民企盡管你效率很高，還是被定義為低端產(chǎn)能，所以就出現(xiàn)了這種所謂的高端產(chǎn)能淘汰低端產(chǎn)能。
郎咸平：像鋼鐵行業(yè)，比如說300立方米以下的要被淘汰，他們一看，趕快上大的項(xiàng)目，所以說你越淘汰它越上大項(xiàng)目。
王牧笛：只有國(guó)企有這種實(shí)力啊，民營(yíng)企業(yè)沒有這種實(shí)力。我看最近有媒體報(bào)道說，現(xiàn)在好像有一份鼓勵(lì)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的文件從發(fā)改委上報(bào)到國(guó)務(wù)院，據(jù)說近期將要公布，所以這個(gè)問題我們還要繼續(xù)關(guān)注。