王牧笛：時老師一直在強調(diào)說，不要單從就業(yè)率看美國的經(jīng)濟，應(yīng)該從它的制造業(yè)的復蘇，包括出口的增長去看美國。其實這個觀點跟金德爾伯格的觀點一樣，他寫過一本書名字叫《經(jīng)濟霸權(quán)1550—1990》，這本書的觀點就是，一個經(jīng)濟體，一個國家最重要的是經(jīng)濟要有生產(chǎn)性，一個霸權(quán)從強大到衰落，就是從生產(chǎn)性到非生產(chǎn)性的變遷。

    郎咸平：這個話講得太好了。我給我們剛剛講的中、美、歐三國的政策做個總結(jié)，美國叫做發(fā)展制造業(yè)，“藏富于民”。中國叫做4萬億投資拉動。歐洲為什么排其中呢？因為哥兒們自認水平不夠，什么都沒做。那什么都沒做，就對了。

    時寒冰：實際上什么都沒做是最好的。如果中國在次貸危機發(fā)生之后，也什么都不做，中國現(xiàn)在就會是良性發(fā)展。

    郎咸平：而且中國很可能排第一。

    時寒冰：其實當時是一個最好時機，趁次貸危機把房價降下來，擠壓泡沫。

    郎咸平：當時根本就不要動。你讓房價跌，反而沒事兒，結(jié)果是你硬要扛這個房價，就成了現(xiàn)在這樣了。這主要是我們對經(jīng)濟的定位不一樣，日本是重視家庭。美國是重視企業(yè)，它認為經(jīng)濟復蘇就是企業(yè)復蘇，所以它全力以赴拯救它的企業(yè)。

    王牧笛：剛才教授用pmi表示經(jīng)濟，其實表示的是經(jīng)濟的活躍程度，這個活躍程度或者景氣指數(shù)是很重要的，它比gdp線性增長的指標要強很多。

    郎咸平：所以我希望我們政府能夠在“十二五”規(guī)劃的時候考慮一下，做一個各國的縱向比較，什么才是對老百姓最有利的政策。不過，坦白地講，我們政府在這方面也有些好的反思。比如說2010年11月2日的《人民日報》海外版登的，“十二五”規(guī)劃的基本精神是什么？它用“民富”兩個字。民富其實就是“藏富于民”。11月4日人民網(wǎng)又提出一個觀點，說“十二五”規(guī)劃的另外一個基本精神是什么？是“放棄保八”。就是說，不要把所謂的保八保九當成一回事，老百姓更富裕才是我們執(zhí)政的要點。其實政府目前在這方面也有稍微改變，我覺得執(zhí)政的標準應(yīng)該往這方面走。

    王牧笛：其實，中國經(jīng)濟“軟著陸”的過程也是民眾破除對國內(nèi)生產(chǎn)總值數(shù)字崇拜的過程，我們在慢慢地適應(yīng)這種國內(nèi)生產(chǎn)總值不那么強地增長。

    郎咸平：對的。這幾年我一直呼吁“藏富于民”，也叫做“民富”，不要再看什么國內(nèi)生產(chǎn)總值之類的數(shù)字。

    時寒冰：在某種程度上我們應(yīng)該學習西方國家的做法，還是讓企業(yè)來做經(jīng)濟的主角。

    郎咸平：完全正確。

    時寒冰：因為企業(yè)最懂經(jīng)濟應(yīng)該怎么做，它會做市場調(diào)研，會考慮怎么做。

    郎咸平：講得更具體一點，應(yīng)該讓民營企業(yè)來做。

    時寒冰：對。如果是政府來做就比較麻煩，想想看，政府官員里面有多少是真正懂經(jīng)濟的？最后的結(jié)果還是印發(fā)貨幣，印發(fā)貨幣的結(jié)果就是老百姓的財富一次又一次地被稀釋，更消費不起。

    郎咸平：對。按照央行的數(shù)據(jù)，地方政府負債14萬億，國企負債16萬億，加在一起就是30萬億。

    王牧笛：審計署的數(shù)據(jù)是10.7萬億。

    郎咸平：銀監(jiān)會是16萬億。幾個單位發(fā)布的數(shù)據(jù)都不一樣，但我認為都低估了。

    王牧笛：我們就按照十多個億的當量來算?，F(xiàn)在央行又面對一個兩難的選擇，通貨膨脹就像一把高懸的劍，要抑制通貨膨脹就要加息，但加息又不能加太多。

    郎咸平：加多了，地方政府還不起錢。

    王牧笛：對，加多的話，就要了地方政府的命了。

    郎咸平：怎么辦呢？那就不還了。接著呢，就是印鈔票了。這樣的話，通貨膨脹很難控制住。

    時寒冰：中國這個棋局不容易下活了。為什么呢？不加息，通貨膨脹肯定是越來越嚴重。加息呢？

    郎咸平：制造業(yè)也好，地方政府也好，都有破產(chǎn)的危機。

    時寒冰：政府投資那一塊對加息不敏感，因為它借錢從來沒打算還。

    王牧笛：跟鐵道部一樣。

    時寒冰：它一加息把誰加死了？我們的民營企業(yè)。而民營企業(yè)生產(chǎn)的產(chǎn)品跟政府那一塊不一樣，政府那一塊少了沒關(guān)系，民營企業(yè)那一塊一少，物價就容易上漲。

    郎咸平：沒錯。

    時寒冰：你看，加息是通貨膨脹，不加息還是通貨膨脹。棋走到這兒了，已經(jīng)沒法下了。

    王牧笛：徹底沒得下了。

    郎咸平：你這樣講是不對的，你要相信領(lǐng)導，只是你跟我沒法下了。

    時寒冰：對，我們倆沒法下了。

    郎咸平：你完全放心，領(lǐng)導可以下得了棋。我覺得你對我們領(lǐng)導是不夠尊敬，這不行的。

    王牧笛：還是當年“郎眼”的一個名言，走到了滯脹的階段，可能所有的政策都會失靈，因為面對一個非常兩難的選擇。

    郎咸平：我們現(xiàn)在就走到了我當時預言的滯脹了。

    誰應(yīng)該是中國經(jīng)濟的主角

    要想解決這個問題，最主要的是轉(zhuǎn)變政府的職能，就是說不要以主導經(jīng)濟為主，推動經(jīng)濟的角色要讓民營企業(yè)去承擔。

    王牧笛：我們比較中美兩國會發(fā)現(xiàn)，中國還在用半個世紀前凱恩斯的那套東西來治理經(jīng)濟，就是用投資拉動。我們“郎眼”一直在追蹤美國，慢慢才看懂美國的量化寬松，發(fā)現(xiàn)美國的技巧真高，這應(yīng)該是21世紀一個新的宏觀調(diào)控的工具。

    郎咸平：這就是水平。坦白地講，美國搞的這套東西，教科書上都沒有出現(xiàn)過。你曉得量化寬松怎么做嗎？印了鈔票還沒有通脹！這是什么水平？

    王牧笛：政府在收購了這些有毒的資產(chǎn)以后，還能賺錢。

    時寒冰：2011年是700多億，2010年是400多億。

    王牧笛：還順利地實現(xiàn)了美元的貶值，讓出口有一個激增，這一下子就把出口順逆差給搞定了。

    郎咸平：太厲害了。

    時寒冰：主要是有中國幫它，因為它印的貨幣中有很大一部分是由中國買的單，中國買成國債了。

    郎咸平：其實它后期沒有怎么印。2009年3月份，美國開始第一輪量化寬松，什么意思呢？銀行的壞賬都是有毒資產(chǎn)對不對？大概1.4萬億左右。美國政府怎么辦呢？它就印了這么多的美鈔，然后把銀行所有的有毒資產(chǎn)全部買斷，變成央行的資產(chǎn)。銀行拿了這么多錢，如果貸放出去的話就不得了了，就會引起通貨膨脹，所以美國政府又發(fā)行等量的國債發(fā)給銀行，把錢統(tǒng)統(tǒng)再收回來，所以一毛錢都沒流出去，沒有造成通脹。同時打擊了美元，美元貶值拉動了出口。再同時股價上漲，老百姓致富。因此出口也增加了，經(jīng)濟也拉動了，還沒有通脹，這是什么水平！

    時寒冰：還有一點很重要，就是70%以上的美元都在美國以外的國家流通，再加上像有中國這樣的“活雷鋒”去買它的國債，幫了它很大的忙。

    王牧笛：那我的疑問就出來了，教授、時老師，如果說量化寬松是一個如此精準的調(diào)控手段，咱們先不說中國為什么學不會，歐洲為什么都學不會呢？

    郎咸平：很簡單。第一，歐元能不能貶值，歐洲人說了不算，美國人說了算，歐洲沒這個工具。第二，美國可以靠發(fā)鈔票影響利率，歐洲不可以，因為歐洲發(fā)貨幣是有限制的。也就是說，美國可以控制匯率和利率這兩個工具，但是歐洲不可以，所以沒有辦法像美國這樣子拉動經(jīng)濟。那歐洲干脆就什么都不做了。

    時寒冰：歐洲國家雖然是一個整體，但各個國家在很大程度上是不一樣的，差別非常大。比如在歐洲這個經(jīng)濟體里面，德國的經(jīng)濟基礎(chǔ)非常好，制造業(yè)很發(fā)達。

    郎咸平：對，它第一季度的經(jīng)濟增長率是4.8%。

    時寒冰：歐元下跌對德國的出口非常不利，它在整個歐盟市場中的占有率非常高，沒有任何一個國家能跟它比。

    郎咸平：這種復雜性讓它們難以運作，所以最好的方法就是不動。

    王牧笛：等于說是一方面沒有一個統(tǒng)一的西方，美國是美國，歐洲是歐洲；另一方面又沒有一個統(tǒng)一的歐洲，歐洲里面也是四分五裂。

    郎咸平：最后的結(jié)果是什么都不做。

    時寒冰：歐洲國家的差別太大了，你看，波蘭比較好，德國比較好。波蘭為什么好呢？它資源豐富，在全球都在印貨幣的時候資源為王，資源價格上漲，波蘭的經(jīng)濟好得不得了。德國制造業(yè)發(fā)達，經(jīng)濟也好得不得了。

    郎咸平：希臘就很差。

    時寒冰：對。2004年雅典奧運會，奧運會那玩意兒不是誰都能做的，打腫臉充胖子，一打把臉打腫了，但底下小，結(jié)構(gòu)性“胖”，最后把自己給毀了。

    王牧笛：希臘現(xiàn)在借了好多錢，很多歐洲的民眾開玩笑說，這個夏天為什么不去希臘度假呢？反正我們的錢也在那兒呢。

    郎咸平：德國對于整個歐洲來講，就像中國的一個省一樣，非常大的一個省，靠一個省來拉動經(jīng)濟也是可以的。法國也不錯。那我問你，我們中國現(xiàn)在有這樣的省嗎？就我們所看到的，目前我們每一個省的財政危機都讓我感到擔憂，因為每一個省都可能是個希臘。

    時寒冰：中國的債務(wù)問題現(xiàn)在越來越向次貸那種狀態(tài)靠近。為什么呢？中國的投資規(guī)模，中央規(guī)定的是4萬億，但是下面各個省就多了，比如說媒體報道的湖北一個省就有12萬億。這些大的攤子鋪開以后，就需要源源不斷地把貨幣注入進去，一不注入就要形成大的爛尾工程，誰都不敢承擔這個責任。而且除掉這一塊之后，保障房一萬多個億，水利建設(shè)4萬個億，新能源建設(shè)5萬個億，這么多龐大的投資，這個錢從哪里來呢？

    郎咸平：印鈔票了。我們和歐洲不一樣，像希臘有債務(wù)危機，它需要支付百分之二十幾的利息才能借到錢，所以對它有限制作用。我們中國這么多的省跟希臘一樣，財務(wù)危機情況之下的借貸利率現(xiàn)在是7.1%。那我請問你，我們對它們有什么限制跟懲罰嗎？沒有。所以一旦我們哪個省碰到像希臘碰到的財政危機的話，我們是沒有力量禁止危機擴散的。為什么？就是因為我們沒有像歐洲一樣，對不同國家有不同利率的要求。

    王牧笛：我們是統(tǒng)一的。

    郎咸平：我們也不敢。

    時寒冰：你一搞就把制造業(yè)給徹底搞死了。

    王牧笛：我們媒體現(xiàn)在有一個怪現(xiàn)象，是什么呢？央行現(xiàn)在是年內(nèi)第三次加息了吧，從上一個加息周期到現(xiàn)在是第五次加息了。每次加息，就會先有學者出來在媒體上說，這次加息對什么不產(chǎn)生影響。比如這次就有學者出來說，對地方債影響不明顯。他用“不”這樣一種表達方式來表達這樣一種擔憂。

    郎咸平：他也不敢說沒有影響，只敢說不明顯。那什么叫不明顯呢？他就沒有定義了。

    時寒冰：他說不明顯就不好說了，比如說一個人的神經(jīng)末梢比較短缺，你揍他一巴掌，他沒感覺，當然不明顯了。

    王牧笛：說到通貨膨脹跟經(jīng)濟增長，這是經(jīng)濟學里面經(jīng)典的兩難命題。二戰(zhàn)以來，美聯(lián)儲曾經(jīng)12次試圖將經(jīng)濟的增長，在不減速的前提之下抑制經(jīng)濟過熱，只有一次還算成功了，是12比1這樣一個比例。有那么高超的控制經(jīng)濟手段的美國尚且如此，那對于中國來講，我們現(xiàn)在正面對一個新的下行通道，就是通貨膨脹跟經(jīng)濟發(fā)展的兩難。確實很讓人擔憂。

    時寒冰：要想解決這個問題，最主要的是轉(zhuǎn)變政府的職能，就是說不要以主導經(jīng)濟為主，推動經(jīng)濟的角色要讓民營企業(yè)去承擔。

    王牧笛：我們可不可以這樣說，就是面對這樣一個下行通道，或者說面對這樣一個經(jīng)濟放緩的趨勢，我們應(yīng)該走的路叫去凱恩斯化，就是讓政府這個主導經(jīng)濟的手抽離出來。

    郎咸平：對，然后把投資營商環(huán)境搞好，讓我們的民營企業(yè)能夠更加茁壯成長，用利潤拉動中國經(jīng)濟，這就是“藏富于民”的政策。

    王牧笛：同時不能簡簡單單地只用所謂的貨幣政策調(diào)控，而是更多地依托一些比如說財稅政策，給民營企業(yè)更多的活躍增長的機會。

    郎咸平：大幅度減低企業(yè)各種稅費的負擔。我既不贊成我們過去采用的積極財政政策，也不贊成學習美國的貨幣政策，我認為我們政府該做的就是從過去威權(quán)式的領(lǐng)導職能，變成企業(yè)貼身的服務(wù)者。

    王牧笛：所以我們的結(jié)論就是，在經(jīng)濟領(lǐng)域，民營經(jīng)濟大過天。