澳大利亞力拓集團(tuán)上海辦事處的4名員工

    因涉嫌采取不正當(dāng)手段

    通過拉攏收買中國鋼鐵生產(chǎn)單位內(nèi)部人員

    刺探竊取中國國家機(jī)密

    在上海被拘捕

    其中包括該辦事處首席代表

    力拓鐵礦石部門中國業(yè)務(wù)負(fù)責(zé)人胡士泰

    與此同時(shí)

    國內(nèi)也有鋼企負(fù)責(zé)人被警方帶走

    從與世界三大鐵礦石巨頭討價(jià)還價(jià)

    劍拔弩張的拉鋸戰(zhàn)

    到中鋁在力拓面前栽跟頭的“毀約門”

    直至中小鋼企集體“拆臺(tái)”“倒戈”

    中國的鐵礦石進(jìn)口可謂亂象叢生

    一向缺少鐵礦石的中國

    竟然成了鐵礦新聞的富礦

    在鐵礦石談判進(jìn)入加時(shí)賽的關(guān)鍵階段

    “力拓間諜門”讓這個(gè)行業(yè)再度變得撲朔迷離

    定價(jià)權(quán)才是問題關(guān)鍵

    整個(gè)鐵礦石的定價(jià)權(quán)被別人牢牢掌控著，只要他們掌控這個(gè)之后，你后面所有的談判努力都會(huì)功虧一簣。

    （嘉賓介紹：李銀，《21世紀(jì)經(jīng)濟(jì)報(bào)道》資深編輯。）

    王牧笛：李銀，聽說這半個(gè)月你去追蹤力拓“間諜門”去了？

    李銀：其實(shí)是我們一個(gè)團(tuán)隊(duì)在追蹤，力拓“間諜門”這個(gè)事是經(jīng)濟(jì)界大事，沒有媒體是不關(guān)心的。

    王牧笛：而且是全民話題呀！你今天肯定又帶了猛料過來。這個(gè)“門”啊，現(xiàn)在是門里的人想出來，門外的人想進(jìn)去。我們總想看看這個(gè)商場(chǎng)的現(xiàn)實(shí)版的“潛伏”，看看這么大的一個(gè)商業(yè)泄密案到底是怎么回事。

    近日，中國多個(gè)官方機(jī)構(gòu)證實(shí)，澳大利亞力拓集團(tuán)上海辦事處的4名員工因涉嫌采取不正當(dāng)手段，通過拉攏收買中國鋼鐵生產(chǎn)單位內(nèi)部人員刺探竊取中國國家機(jī)密，在上海被拘捕，其中包括該辦事處首席代表——力拓鐵礦石部門中國業(yè)務(wù)負(fù)責(zé)人胡士泰。與此同時(shí)，國內(nèi)也有鋼企負(fù)責(zé)人被警方帶走。從與世界三大鐵礦石巨頭討價(jià)還價(jià)、劍拔弩張的拉鋸戰(zhàn)，到中鋁在力拓面前栽跟頭的“毀約門”，直至中小鋼企集體“拆臺(tái)”“倒戈”，中國的鐵礦石進(jìn)口可謂亂象叢生，一向缺少鐵礦石的中國竟然成了鐵礦新聞的富礦。在鐵礦石談判進(jìn)入加時(shí)賽的關(guān)鍵階段，“力拓間諜門”讓這個(gè)行業(yè)再度變得撲朔迷離。

    王牧笛：這個(gè)商場(chǎng)如戰(zhàn)場(chǎng)，有間諜就有內(nèi)鬼。你說這胡士泰和“胡士泰們”，他們都想刺探一些什么？

    郎咸平：對(duì)呀，你說有什么東西可以刺探的呢？

    李銀：根據(jù)我們媒體的追蹤，它有幾個(gè)點(diǎn)我認(rèn)為是值得關(guān)注的：第一是他們了解了中國鋼鐵企業(yè)內(nèi)部的一些數(shù)據(jù)，那很多人說這個(gè)是商業(yè)機(jī)密，比如說生產(chǎn)一噸鋼鐵它需要的成本是什么；然后這個(gè)企業(yè)的年規(guī)劃是什么。最后這些可能都構(gòu)成了中鋼協(xié)作為中方談判代表的一些籌碼。

    郎咸平：干脆你問我算了，我都知道。

    李銀：您都知道，您從哪知道的？

    郎咸平：我最近給鋼鐵企業(yè)，還有鋼鐵貿(mào)易商常常演講，這些數(shù)據(jù)我都有，干脆問我算了。

    王牧笛：沒有力拓集團(tuán)這些人來拉攏教授？

    郎咸平：這些資料我都免費(fèi)的，而且這些基本上都是公開數(shù)據(jù)，其實(shí)這些數(shù)據(jù)本身不是談判的籌碼，而是什么？國際上玩的游戲規(guī)則我們是不理解的。大家總是簡單地以為我們把這個(gè)數(shù)據(jù)公布之后，有利于對(duì)方的談判，這是我們自己想象的，但其實(shí)國際上的談判是非常復(fù)雜的。

    王牧笛：而且好多人說這次“間諜門”，對(duì)之前一直亂象叢生的中國鋼鐵業(yè)談判、鐵礦石談判來說，是壓垮駱駝的最后一根稻草。也有好多人說它是原因，其實(shí)我看它不算是這個(gè)鐵礦石談判的原因，反而是亂象的一個(gè)結(jié)果，你是先有了這個(gè)亂象……

    李銀：逼出這樣的結(jié)果。

    郎咸平：我想透過這個(gè)節(jié)目告訴各位觀眾什么觀念呢？我們不會(huì)人云亦云，跟著大家講什么亂象，什么“間諜門”。我倒想把這個(gè)問題撇開，追溯到最根本、最原始的階段。你為什么會(huì)有亂象？就是我們很自以為是地去跟人家坐著談判，舉個(gè)例子來講，像中鋁收購澳洲力拓礦業(yè)集團(tuán)。那么我這要解釋一下，世界有三大鐵礦石供應(yīng)商：一個(gè)是力拓，一個(gè)是必和必拓，一個(gè)是淡水河谷。中鋁曾經(jīng)花過140億美金收購過英國力拓12%的股權(quán)，那是高價(jià)收購的，虧慘了，最后虧損110億美金。然后再乘低價(jià)又想再收購澳洲力拓礦業(yè)集團(tuán)的股權(quán)，甚至再增持一點(diǎn)英國力拓礦業(yè)集團(tuán)的股權(quán)，那么總共190個(gè)億的收購、抄底的結(jié)果是被人家扇一個(gè)耳光打回來——給你點(diǎn)賠償費(fèi)、遮羞費(fèi)1.95億美元。為什么你知道嗎？因?yàn)槟悴焕斫庥螒蛞?guī)則，包括我們鋼協(xié)談判的時(shí)候，你不理解游戲規(guī)則，你總是認(rèn)為自己自身力量強(qiáng)大，是一個(gè)非常大的鐵礦石需求商。你認(rèn)為你可以坐談判桌嗎？那我告訴你，你真是不理解這個(gè)世界上在玩什么游戲。這整個(gè)過程是非常復(fù)雜的，所以“間諜門”只是——像你剛剛講的——只是整個(gè)復(fù)雜過程中我們不理解的情況之下的一個(gè)結(jié)果。

    王牧笛：而這些經(jīng)歷了好多失敗的、談判一直處于弱勢(shì)沒有話語權(quán)的鋼企，他們就拿這個(gè)“間諜門”說事，拿它當(dāng)救命稻草。說不是我們無能而是敵人太狡猾，滲透到我們內(nèi)部，知道了我們談判的底牌，那當(dāng)然我們?cè)谡勁羞^程中就無計(jì)可施了。

    郎咸平：其實(shí)我要再告訴你，敵人狡猾是真的，但是狡猾不是狡猾在“間諜門”上，而是狡猾在一開始，就是整個(gè)鐵礦石的定價(jià)權(quán)人家就牢牢掌控，只要掌控這個(gè)之后，你后面所有談判努力都是功虧一簣。所以今天我覺得這個(gè)所謂鋼協(xié)談判的無能，本身不是說敵人狡猾，搞“間諜門”偷你的資料，不是這么簡單的；而是你根本就不知道人家在干什么，你根本就不知道國際上是如何談判鐵礦石，如何談判石油，甚至如何談判農(nóng)產(chǎn)品的，你是按照自己的想法去談判，所以你認(rèn)為敵人狡猾。如果你了解游戲規(guī)則的話它就不狡猾了，所以我們自己先要檢討自己。

    一場(chǎng)比甲午戰(zhàn)爭更可怕的戰(zhàn)爭

    150年前西方帝國主義是以東印度公司經(jīng)商為前導(dǎo)，炮艦為后盾；今天的帝國主義以國際化為前導(dǎo)，金融為后盾。

    李銀：其實(shí)這個(gè)鐵礦石談判機(jī)制是從1981年開始的，中國是最近5年才開始介入這個(gè)談判的，以前都是跟著日韓的那個(gè)首發(fā)價(jià)。

    郎咸平：說中國不了解游戲規(guī)則，其實(shí)日本、韓國也是不太了解。

    李銀：但日本95%都是進(jìn)口長協(xié)礦。

    郎咸平：那是以前啊，這幾年我們發(fā)現(xiàn)整個(gè)大宗物資價(jià)格，包括鐵礦石，基本上是操縱在華爾街的手上。我舉個(gè)例子，我們的華菱鋼廠也曾經(jīng)收購過澳洲的fmg鐵礦，好像是一股2.48澳元收購了17.4%的股權(quán)，然后還派駐一名董事。當(dāng)你收購?fù)瓿芍?，我相信你就理解了，fmg鐵礦一定會(huì)告訴你價(jià)格不可能是它們決定的，而且你派駐一名董事也沒有什么用，那一票有什么用呢？你可能想說：“那這樣的話，我們是不是能夠透過這種收購控制原材料呢？”請(qǐng)你想一想啊，連你這兩把刷子都能想得到的事情，對(duì)方會(huì)不知道嗎？怎么可能呢！如果你收購礦產(chǎn)資源也不能控制價(jià)格，請(qǐng)問你收購有什么意義？

    王牧笛：而且有一個(gè)很奇怪的現(xiàn)象：之前一直是日本在參與或者主導(dǎo)這個(gè)鐵礦石談判，20多年鐵礦石的價(jià)格一直很穩(wěn)定；中國接手之后發(fā)現(xiàn)，鐵礦石的價(jià)格跟斷了線的風(fēng)箏一樣往上瘋漲。

    郎咸平：這就是最大的問題。我舉個(gè)例子來講好了，不講鐵礦石了，我們?cè)僦v點(diǎn)更簡單的問題，大豆油價(jià)格怎么決定的？就是華爾街決定的，比如說你們用的金龍魚、魯花這些品牌是誰控股的？

    李銀：雖然產(chǎn)地在中國，其實(shí)不是由中國來決定這個(gè)價(jià)格。

    郎咸平：全部是外資控股，甚至中國的玻璃、中國的水泥價(jià)格基本上都是外資所決定的，那么講更具體一點(diǎn)，大豆它本身就是一場(chǎng)非常復(fù)雜的價(jià)格戰(zhàn)。在2003年的時(shí)候，當(dāng)我們政府想開放大豆進(jìn)口的時(shí)候，當(dāng)時(shí)我就在廣州呼吁不能開放，為什么？因?yàn)槟悴涣私庥螒蛞?guī)則，當(dāng)時(shí)開放大豆進(jìn)口，美國的大豆到岸價(jià)格還比我們中國東北的黃金大豆價(jià)格便宜了百分之十幾。

    李銀：便宜多了。

    郎咸平：而且出油量還多1/6~1/7。你開放進(jìn)口的結(jié)果必定是淘汰東北黃金大豆，你以為是與國際接軌，那我只能說你根本就不了解什么叫國際游戲規(guī)則。當(dāng)我們真的開放進(jìn)口之后，到了2003年8月，美國農(nóng)業(yè)部突然發(fā)表聲明，它說由于天氣因素美國政府決定減少大豆庫存量。就在這個(gè)時(shí)刻，華爾街的公司進(jìn)入芝加哥期貨市場(chǎng)大幅拉抬大豆價(jià)格，到了2004年5月份拉到了4400塊一噸。而就在這時(shí)，我發(fā)現(xiàn)了一個(gè)狀況，那就是在華爾街以及很多有心人士的忽悠之下，請(qǐng)記住是華爾街和有心人士的忽悠之下，我們的大豆壓榨企業(yè)就在前一個(gè)月——4月份——進(jìn)口了800多萬噸的大豆，當(dāng)時(shí)的價(jià)格是4300塊一噸。好了，到了下個(gè)月拉到了4400塊一噸，再下個(gè)月一家伙打到2200塊一噸——跌了50%，就像去年的鋼鐵行業(yè)一樣，鐵礦石價(jià)格被拉得猛高之后，“嘩”打下去一半。

    王牧笛：價(jià)格先被忽悠上去，然后忽忽悠悠又下來了。

    郎咸平：大豆價(jià)格狂漲的時(shí)候你進(jìn)貨，狂跌之后你就賣不出去，因此中國70%的油脂壓榨工廠倒閉。下一步就是國際上的四大糧商——這四大糧商名字都非常復(fù)雜我也記不住，但是它們英文第一個(gè)字母連起來剛好就是abcd——乘此良機(jī)進(jìn)入中國，賤價(jià)收購中國70%倒閉的油脂壓榨工廠。所以我告訴各位，中國現(xiàn)在85%的食用油工廠都是外資的，我剛剛講的兩個(gè)品牌都是外資的，那么這個(gè)價(jià)格誰決定的呢？華爾街決定的——你們今天炒菜用的這個(gè)大豆油的價(jià)格是華爾街決定的。也就是說大豆的這個(gè)游戲規(guī)則和這種鐵礦石的游戲規(guī)則，邏輯是一樣的，它就是美國政府和華爾街聯(lián)合操縱的結(jié)果。你說鐵礦石價(jià)格怎么決定的？它表面上說是根據(jù)什么市場(chǎng)的供需，胡說八道，哪這么簡單。

    王牧笛：現(xiàn)在不是說供大于求嗎？應(yīng)該是買方市場(chǎng)嘛，那價(jià)格怎么打著滾地往上翻??？

    郎咸平：不是這么簡單的，它們自己有個(gè)計(jì)算的標(biāo)準(zhǔn)，就是根據(jù)有色金屬、石油……反正大宗物資價(jià)格，甚至包括大豆……

    王牧笛：一攬子是放在一起。

    郎咸平：如果都漲的話它就跟著漲，都跌它就跟著跌。所以它這個(gè)價(jià)格就不是鐵礦石公司能夠決定的，不是必和必拓、力拓或淡水河谷決定的，不是的。而是要看華爾街如何操縱這些價(jià)格，比如說高盛把什么運(yùn)費(fèi)價(jià)格一拉抬高的話，鐵礦石就漲價(jià)，為什么？鐵礦石就盯住運(yùn)費(fèi)的價(jià)格，這是其中一個(gè)考量因素。所以這些價(jià)格為什么會(huì)上漲，包括大豆、運(yùn)費(fèi)、石油，說句不客氣的話就是華爾街在操縱，因此到最后你發(fā)現(xiàn)鐵礦石它最后定價(jià)權(quán)如何決定，要賣多少錢一噸給你，不是你們談判能定的，而是華爾街說了算。

    王牧笛：而且如果你把鐵礦石的談判比作一場(chǎng)戰(zhàn)爭的話，你會(huì)發(fā)現(xiàn)這個(gè)戰(zhàn)爭的失敗，遠(yuǎn)比甲午戰(zhàn)爭的失敗更可怕。因?yàn)榫褪菑?004年開始鐵礦石的價(jià)格瘋漲，這些三大礦石的公司因?yàn)檫@個(gè)瘋漲，從中賺了7000億美元的利潤，7000億美元相當(dāng)于35艘中型航空母艦，相當(dāng)于7倍的甲午戰(zhàn)爭的賠款，所以很多人說中國在這場(chǎng)談判中的慘敗，損失的國家利益太多。

    郎咸平：150年前西方帝國主義是以東印度公司經(jīng)商為前導(dǎo)，炮艦為后盾；那么今天的帝國主義——我不想用這種字，不過這就是一回事了——是以國際化為前導(dǎo)，金融為后盾。什么叫金融？那就是華爾街這一批人決定了價(jià)格之后，鐵礦石價(jià)格上漲，你跟它談判什么？你有什么可談判的？而且我再告訴你，看看大豆的例子，美國政府它在背后干什么，所以為什么澳大利亞這么強(qiáng)勢(shì)，那就是有強(qiáng)勢(shì)的國際力量在支撐著它。你鋼協(xié)跟它談什么判？你有什么理由去談判？你怎么談得過呢？