郎咸平：我們現(xiàn)在是“龍尾”跟“龍尾”的關(guān)系。城市里的企業(yè)做的事情跟鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)差不多的水平，它的管理機能會稍好，資本規(guī)模更大，因此淘汰了鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)。你把農(nóng)民工又一個機會也給抹殺掉了，然后你自己還是產(chǎn)能過剩，所以你讓農(nóng)民工更沒有希望。所以“農(nóng)二代”的問題是非常復(fù)雜，如何能夠從根源解決農(nóng)民工的問題，我認(rèn)為是政府該做的事情，不是去再建高速公路，而是把這么多錢拿來改善企業(yè)的投資環(huán)境，解決產(chǎn)能過剩，讓企業(yè)賺更多的錢，農(nóng)民工問題自然解決。
王牧笛：其實我們探討農(nóng)民工和“農(nóng)二代”的問題是在一個框架之下，這個框架是中國最大的一個二元對立，就是城市跟農(nóng)村的二元對立。在這個框架之下，你會發(fā)現(xiàn)在中國的城市化過程當(dāng)中，農(nóng)民工是立下了汗馬功勞，但是反過來這些已經(jīng)建好的、繁榮的城市，卻虧待了這些農(nóng)民工。美國《紐約時報》有一篇文章，叫《充滿活力的年輕引擎》，指出這些農(nóng)民工推動了中國史詩般的繁榮。
閆肖鋒：說得好。其實中國現(xiàn)在說現(xiàn)代化、高科技、信息化、國際化，歸根結(jié)底你都繞不過中國農(nóng)民問題，你說得再漂亮，這個根基你不解決都會有很大的問題。所以我們雜志社去年做了一個專題叫《都是農(nóng)民》，實際上說的什么意思呢？在中國建國之初，中國城鎮(zhèn)化的比例是10%，10個里面9個都是農(nóng)民，最高的北京也就是才14%，那現(xiàn)在的北京人是哪里來的？
王牧笛：往上數(shù)三代我們都是農(nóng)民。
閆肖鋒：所以你不能說先進(jìn)城的這批人占好了位置，后來的人就不讓進(jìn)了。召之即來，揮之即去，你不能在這里停留，停留的話，當(dāng)成小販、當(dāng)成盲流把你趕走，這個是最大的一種虧待。去年不是改革開放30年嗎，大家盤點中國改革開放30年，30個人物、30件大事，但是我們覺得大家都談漏了一個群體，所以我們《新周刊》做這個專題的時候，就給農(nóng)民工頒了一個獎狀。他們應(yīng)該是中國30年改革開放的最大貢獻(xiàn)者，我們把這個遺漏了，這是要補課的。
跳“農(nóng)”門無門
生產(chǎn)力的提高、民營經(jīng)濟的發(fā)展，才是給農(nóng)民工最大的機會。
王牧笛：“都是農(nóng)民”就意味著，你不理解農(nóng)民你就根本無法理解現(xiàn)在的中國。
閆肖鋒：是，這里邊有很多城里人的誤讀。比如說對農(nóng)民工這個詞本身的誤讀，開始我們對這個群體的稱謂是不穩(wěn)定的，一開始是盲流，后來又叫外來務(wù)工者——文一些，然后農(nóng)民工、打工仔，這些稱謂社會學(xué)里叫“污名化”。你把他污名化了，所以你對他趕來趕去也就合理化了，你也就心安理得了。
郎咸平：而且我們還有很多的學(xué)術(shù)單位還把這種問題給美化了，說他們過得很幸福。
閆肖鋒：社科院兩次的藍(lán)皮書調(diào)查結(jié)果都是“農(nóng)村人比城里人幸?！?。
郎咸平：這些社科院的調(diào)查，我從來是不信的，不過我覺得很有娛樂性。
王牧笛：他們是“被幸?！绷?。
閆肖鋒：就是說這里邊有一個最根本的問題，就是這個參照物的問題，老一代的農(nóng)民工，他們之所以覺得幸福，是因為他們覺得有奔頭了。
王牧笛：“洗腳上田”發(fā)現(xiàn)自己的收入比以前多了，可支配的收入有了，這就幸福了。
閆肖鋒：實際上就是最慘的城里人都比一般的農(nóng)民要幸福。你想他最起碼一個月有300多塊錢的低保，一年都有3000多塊錢，你說有幾個農(nóng)民一年能掙3000多塊錢。但是第二代農(nóng)民工他就不一樣了，第二代農(nóng)民工他的參照物跟城里人是一樣的，剛才說了，他都是參照這些現(xiàn)代傳媒所傳播的幸福標(biāo)準(zhǔn)。你再去問他們幸福不幸福，他們肯定會覺得不幸福。
王牧笛：你看中國這30年，好像每一次經(jīng)濟的起飛都跟農(nóng)民有關(guān)。20世紀(jì)80年代的時候，是農(nóng)民在土地上獲得了一種決策的權(quán)利，所以當(dāng)時經(jīng)濟繁榮。到了90年代的時候，農(nóng)民可以離開農(nóng)業(yè)，離開農(nóng)村了，可以進(jìn)入非農(nóng)行業(yè)了，于是在中國這片土地上“民工潮”應(yīng)運而生，創(chuàng)造了城市的一個繁榮。中國現(xiàn)在正在面臨一次世界上最大范圍的城鄉(xiāng)人口轉(zhuǎn)移。
郎咸平：任何國家經(jīng)濟發(fā)展的原始動力一定來自于農(nóng)村。20世紀(jì)60年代，經(jīng)濟學(xué)家在研究亞洲、南美一些國家如何進(jìn)行城市化建設(shè)，如何進(jìn)行經(jīng)濟發(fā)展時，得出一個非常驚人的結(jié)論，那就是壓榨農(nóng)民的剩余價值，就靠這些農(nóng)民，把他們辛辛苦苦創(chuàng)造的剩余價值大量掠奪，給他們一個最低的報酬。比如說他給社會創(chuàng)造了1000塊的產(chǎn)值，我們拿走了900錢，給他100塊。那么這個900塊形成了亞洲還有南美洲很多國家城市化建設(shè)的基礎(chǔ)，所以世界經(jīng)濟基本上就是靠著壓榨農(nóng)民的剩余價值起飛的。
王牧笛：而且你會看到整個所謂的第三世界或者發(fā)展中國家城市化的過程中，它們在城市里面允許農(nóng)民拖家?guī)Э?，給了他們“貧民窟”這樣一個場所。包括你看雅各布斯寫的那個《美國大城市的死與生》，她也會對包括紐約這些美國大城市里面的貧民窟，給予一個正面的評價，認(rèn)為它符合了城市的自發(fā)生態(tài)，而且給這幫打工者留下了一個落腳的地方?？墒侵袊孟癫惶粯?。
郎咸平：這是誤讀，美國跟歐洲沒有真正意義上的貧民窟，它們是沒有的。真正的貧民窟在印度，你看加爾各答的鐵路邊那才叫真正的貧民窟，那都是破破爛爛的房子，都是吃不起飯的人。如果城市化走到這一步的話，那我告訴你，黃、賭、毒都會出來，那就是成為一個去不掉的毒瘤。我們國家絕對不能靠這種方法來回報農(nóng)民，最后變成我們允許你搞個貧民窟，這是不可以的。
我們應(yīng)該要學(xué)習(xí)美國，學(xué)習(xí)歐洲，你怎么能為當(dāng)初替你創(chuàng)造價值的這批農(nóng)民提供一個更好的生活，而不是給他們像印度一樣的貧民窟的生活，那個太可怕了。美國跟歐洲它們?yōu)槭裁礇]有農(nóng)民的問題，因為他們的工業(yè)發(fā)展是從兩百多年前開始的，經(jīng)過一兩百年的運作之后，它們透過生產(chǎn)力的拉升而吸收了農(nóng)民工。比如說我們這個城市本來一年產(chǎn)值是1000塊的話，發(fā)明了蒸汽機之后，織布速度特別快，我們的產(chǎn)值變成了10000塊，我們提高了10倍的生產(chǎn)力，所以可以吸收很多農(nóng)民進(jìn)城，當(dāng)工人也好，做別的也好。你透過生產(chǎn)力的拉抬可以讓農(nóng)民脫離貧民窟，而直接融入城市里面，因此這里面有一個前提就是你這個國家的生產(chǎn)力能不能大幅提高。
回到印度，印度為什么有貧民窟，因為這個國家沒有美國那樣的生產(chǎn)力水平，農(nóng)民工進(jìn)城的結(jié)果就是進(jìn)貧民窟。一個國家沒有辦法靠生產(chǎn)力創(chuàng)造財富來回饋農(nóng)民，那么可怕的社會問題就出來了。我們要不要走到這一步，首先看看我們這個“龍頭”能不能創(chuàng)造足夠的生產(chǎn)力，如果不能的話，下面的結(jié)果就是黃、賭、毒的貧民窟，這太可怕了。
閆肖鋒：剛才說到“龍頭”怎么能夠帶起“龍身”和“龍尾”這個關(guān)系，國家應(yīng)該逼這些大企業(yè)，尤其是國有企業(yè)去創(chuàng)新，留出空間給這些民營企業(yè)、鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)。然后城市里也是一樣的，城市的規(guī)劃也應(yīng)該專門有一個緩沖地帶?，F(xiàn)在很不幸，這個緩沖地帶給誰干了呢？給城里邊的城鄉(xiāng)結(jié)合部的這些村落，叫城中村，這是不得已的。實際上你完全可以主動去規(guī)劃，規(guī)劃出這么一個空間，形成一個連續(xù)的過渡，能夠讓農(nóng)民有一個踏板。但這個就很難，因為這需要一個很大的支出，這個需要城市人讓利，就是我們股市常常說的要獲利回吐。你城市人從農(nóng)民賺到這個剪刀差建設(shè)了城市，現(xiàn)在你要補償給他們。
郎咸平：你知道我們把這些城里面收的稅都干什么去了？都去建高速公路了，都去建鐵路、建機場了。
王牧笛：現(xiàn)在地方政府要有大噴泉、大花園，一個小縣城要有4車道或者6車道的馬路。那這種城市化之下，你會發(fā)現(xiàn)農(nóng)民失地越來越多，而失地農(nóng)民還不能留在城市里面，這就是問題。我看最近龍永圖參加一個論壇，他說如果不能讓農(nóng)民工留在城市，不能讓農(nóng)民工在城里買得了房子開始市民生活的話，我們的城市化就根本不是實實在在的城市化，而是虛假的、帶水分的城市化。
郎咸平：這不是留不留的問題，而是你生產(chǎn)力不提高的話，他沒有機會的，留守的結(jié)果就是貧民窟。你看我們現(xiàn)在3、4億農(nóng)民留在城市里面，貧民窟的雛形已經(jīng)開始了，如果他找不到合理報酬的工作的話，你說下一步怎么辦。那么這個合理報酬的工作怎么來呢？整個工業(yè)必須要往上走，生產(chǎn)力要提升。剛剛肖鋒講到國有企業(yè)創(chuàng)新的問題，它創(chuàng)什么新啊，這不可能的，我們國有企業(yè)是資源壟斷型，不要虧就不錯了，還創(chuàng)新？
閆肖鋒：所以剛剛說到的高速公路，實際上是一個很大的悖論，如果要是沒有農(nóng)民工就業(yè)，沒有出口訂單，沒有民營企業(yè)的發(fā)展，那你這高速公路修起來給誰用呢？
郎咸平：就是啊，去年10月份我們投入4萬億的時候，我就講了這個錢應(yīng)該全數(shù)用在民營經(jīng)濟，當(dāng)然沒人聽我的。發(fā)展民營經(jīng)濟有什么好處呢？其中一個好處就是解決這個問題，只有民營經(jīng)濟賺了更多的錢，往上走，它們負(fù)擔(dān)了中國80%、90%的雇傭量，你才能夠吸納這批農(nóng)民工?？墒俏覀兏闪耸裁茨?？把它們拿過來去建高速公路。到最后，好極了，你看到?jīng)]有中西部高速公路沒車跑，我們有富麗堂皇的高速公路體系，然后沒車。
王牧笛：而且就算你高速公路建設(shè)用了民工，這也是一種短期就業(yè)嘛。
郎咸平：對，叫一錘子買賣。我們現(xiàn)在基本上就在做一錘子買賣的工作。
王牧笛：現(xiàn)在“農(nóng)二代”想成為城里人，有這么幾種方式：一個是當(dāng)兵提干，一個是考大學(xué)分配，還有一個是婚配?？赡芫瓦@三條路。
閆肖鋒：婚配進(jìn)城只限于“農(nóng)二代”的女性。
王牧笛：只有這三條路，除了這之外，跳出“農(nóng)”門太困難了。
閆肖鋒：是，所以叫跳“農(nóng)”門無門嘛。
王牧笛：最近看《中國青年報》的一個報道說，現(xiàn)在城里家長找幼兒園，都考慮哪個幼兒園的藝術(shù)課程培訓(xùn)比較全面、師資力量比較強。報道中的一個叫來自河北農(nóng)村的樂樂的媽媽，她在考慮什么事呢？她考慮的是哪家幼兒園收費低，而且最關(guān)鍵的是能夠接納沒有北京戶口的孩子。
郎咸平：像這種教育體系，在全世界看起來都是畸形的、可恨的，連美國這種國家基礎(chǔ)教育都是不要錢的。在美國高中之前是不要錢的，因此給每個人一個平等的機會，農(nóng)民工的孩子念得好的話，他就可以一步步走上去。今天我們透過各種方法，包括實驗班、贊助費，把農(nóng)民工排除在外，你連一個最起碼的立足點的平等都不給他，這就是我們教育制度的可恨。
王牧笛：然后《中國青年報》報道的這個故事，后來樂樂媽媽總算給樂樂找了一個幼兒園。這個幼兒園蚊蟲肆虐，四個普通的可能都是農(nóng)村來的教師教100多個孩子，但起碼它有一個好處——收費低?，F(xiàn)在你說在大城市里面多少這種“農(nóng)二代”、這種進(jìn)城的小朋友是跟著父母去賣菜的。
郎咸平：那我問你那些錢都去哪里了？我們國家30年改革開放這么成功，積累了這么多財富，都用到哪里去了？你告訴我。