閆肖鋒：美國(guó)的媒體反應(yīng)還是很強(qiáng)烈的，最新一期的《時(shí)代周刊》用的標(biāo)題是《偉大的美國(guó)降級(jí)了》，并且把它的刊頭也變成了黑色。它里邊大概是這么一種論調(diào)，它對(duì)奧巴馬從2008年開始的“救市”作了一個(gè)盤點(diǎn)，說(shuō)奧巴馬總統(tǒng)的王牌一張張打出去，一開始是醫(yī)改，后來(lái)是教改，差不多了，剩下的就是減赤字、裁員、減稅，這個(gè)恐怕短期內(nèi)也無(wú)法實(shí)施，所以這一派觀點(diǎn)認(rèn)為，奧巴馬能不能連任都有問(wèn)題。而另外一派觀點(diǎn)認(rèn)為，像我們之前節(jié)目說(shuō)過(guò)的，美國(guó)有這么多很牛的公司，只要你的公司在那里，你的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)在那里，你人民的創(chuàng)造性在那里，你什么都不用擔(dān)心。
郎咸平：本來(lái)就是這樣子，我們跟人家的認(rèn)知是天差地別的。美國(guó)政府評(píng)級(jí)調(diào)到2a+之后，它有4家公司可是3a的，包括微軟、?？松梨凇?qiáng)生和薪酬服務(wù)公司，它們可是一等一的好公司，這種好公司才是美國(guó)未來(lái)真正的潛力。比如說(shuō)蘋果，蘋果雖然不是3a，但它賺了大錢之后會(huì)交更多的稅，美國(guó)的赤字就能減少。因此美國(guó)政府根本不擔(dān)心，因?yàn)樗幕久媸欠浅：玫?，有最好的公司的結(jié)果就是，只要給它們一個(gè)適當(dāng)?shù)募?lì)，比如說(shuō)降低利率等，它們自然就會(huì)起飛，起飛之后呢？交稅就可以減少它的赤字。而該擔(dān)心的是我們，我們根本沒(méi)有這種公司。
王牧笛：教授這種觀點(diǎn)也解釋了現(xiàn)在的一個(gè)現(xiàn)象，就是說(shuō)雖然美債評(píng)級(jí)下降了，但是我們依然掐著美債不放，我們沒(méi)有撒手。
郎咸平：全世界各國(guó)都在掐著美債，你不掐美債掐什么？有哪個(gè)國(guó)家有這么大的國(guó)債市場(chǎng)？什么德國(guó)、法國(guó)，根本不可能。
王牧笛：那我不明白是標(biāo)準(zhǔn)普爾瘋了嗎？標(biāo)準(zhǔn)普爾的邏輯我到現(xiàn)在都搞不清楚。
郎咸平：它就是一個(gè)比較公正的評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)，它能夠跟美國(guó)政府談判說(shuō)，你只要未來(lái)10年債務(wù)減少4萬(wàn)億，我就給你3個(gè)a，美國(guó)政府達(dá)不到它的要求，它只有降低評(píng)級(jí)。我們的評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)敢跟政府談判嗎？
王牧笛：美國(guó)政府在馬上就要違約的時(shí)候，標(biāo)準(zhǔn)普爾僅僅給出一個(gè)“負(fù)面展望”，結(jié)果它不違約了，標(biāo)準(zhǔn)普爾反而把它的評(píng)級(jí)下調(diào)了一個(gè)a，這又是怎么回事呢？
郎咸平：不是的，因?yàn)槭裁茨阒绬幔恳驗(yàn)闃?biāo)準(zhǔn)普爾，還有所有的老百姓都認(rèn)為問(wèn)題解決之后，將會(huì)是一片美景，美國(guó)債務(wù)可以減低了，可是當(dāng)標(biāo)準(zhǔn)普爾把國(guó)會(huì)的研究報(bào)告拿出來(lái)一看，發(fā)現(xiàn)不是這么回事，發(fā)現(xiàn)如果是按照目前這種方案走下去的話，到10年之后，美國(guó)負(fù)債比例將超過(guò)100%，20年之后，可能是150%，跟今天的希臘是一樣的，這是非常可怕的。這次所謂解決債務(wù)危機(jī)，其實(shí)根本沒(méi)有解決，共和黨拿到它的大金庫(kù)，民主黨拿到它的小金庫(kù)之后，它們只是在富人是否減稅這個(gè)小議題上面討論出結(jié)果，而美國(guó)的負(fù)債比例在20年之后將會(huì)像希臘一樣，因此標(biāo)準(zhǔn)普爾把美國(guó)的評(píng)級(jí)調(diào)低是有原因的。
王牧笛：也就是說(shuō)，標(biāo)準(zhǔn)普爾更加看重的是兩黨的分歧，它看重的是分歧之后，導(dǎo)致債務(wù)占gdp的比例不斷上升，它夸大了這個(gè)東西。
郎咸平：對(duì)，然后奧巴馬說(shuō)，我們美國(guó)還不錯(cuò)，我們的負(fù)債比例是75%而已，英國(guó)、法國(guó)也是啊，你干嗎調(diào)低我們呢？但人家英國(guó)、法國(guó)就是75%，美國(guó)將來(lái)有可能到150%，這就是把你調(diào)低的原因。
信用評(píng)級(jí)vs權(quán)力評(píng)級(jí)
歐美國(guó)家對(duì)信用的理解是企業(yè)盈利能力越強(qiáng)，信用就高，評(píng)級(jí)級(jí)別就高。而我們是看離權(quán)力的中心是否近，離權(quán)力越近，越具有血緣關(guān)系，信用評(píng)級(jí)就越高。
閆肖鋒：跳出奧巴馬和標(biāo)準(zhǔn)普爾之爭(zhēng)，我們看美國(guó)整個(gè)社會(huì)的運(yùn)轉(zhuǎn)，會(huì)發(fā)現(xiàn)像標(biāo)準(zhǔn)普爾這樣的評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)，就相當(dāng)于這個(gè)社會(huì)的免疫體。比如說(shuō)我今天有點(diǎn)感冒了，白細(xì)胞馬上就會(huì)出來(lái)去殺那個(gè)細(xì)菌；再比如我們看到很多美國(guó)好萊塢的片子，什么外星人進(jìn)攻美國(guó)了，我們要怎么樣去抵抗，包括說(shuō)中國(guó)占領(lǐng)了華爾街，我們應(yīng)該怎么辦？這些實(shí)際上都是一種預(yù)警機(jī)制。
郎咸平：也就是像我們喉嚨的扁桃腺一樣，像白細(xì)胞一樣。
閆肖鋒：它會(huì)有自動(dòng)的反應(yīng)出來(lái)。
郎咸平：我跟你講，這個(gè)才是歐美各國(guó)最有創(chuàng)造力的一個(gè)體制，我們到現(xiàn)在還沒(méi)有看懂，我們還笑話人家美債危機(jī)、調(diào)低評(píng)級(jí)，我看就是因?yàn)樵u(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)能夠調(diào)低它們的評(píng)級(jí)，所以才能刺激美國(guó)政府努力向上。
王牧笛：我們的評(píng)論更多的是說(shuō)這是一個(gè)在錯(cuò)誤的時(shí)間，用了錯(cuò)誤的邏輯，做出了錯(cuò)誤的決定，但現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)是我們錯(cuò)了。
郎咸平：這就是我們專家、學(xué)者的水平，就是這么點(diǎn)水平！所以為什么我們節(jié)目還要再談一次這個(gè)話題呢？就是為了教育這些專家、學(xué)者，他們看不清楚。
王牧笛：所以教授把美國(guó)的這個(gè)謎局解開以后，我們就可以安心了，我們真的可以像嬰兒一樣睡覺(jué)了。我們?cè)賮?lái)聊聊中國(guó)的評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)，剛才兩位說(shuō)到大公國(guó)際，還有中誠(chéng)信國(guó)際。
郎咸平：大公國(guó)際不公，中誠(chéng)信國(guó)際不誠(chéng)信。
王牧笛：大公國(guó)際這次是個(gè)亮點(diǎn)，它搶先于全球所有的評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)，率先下調(diào)了美國(guó)的評(píng)級(jí)，然后又搶在所有的評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)還沒(méi)有出聲之前，先幫鐵道部保持住了一個(gè)3a的評(píng)級(jí)，所以大公國(guó)際一方面降低美國(guó)的信用，一方面拉抬自己，滅別人的志氣，長(zhǎng)自己的威風(fēng)，這么一個(gè)態(tài)度，在很多網(wǎng)友看來(lái)是“本年度第二好笑的笑話”。為什么叫第二好笑呢？因?yàn)楸灸甓炔唤Y(jié)束，你永遠(yuǎn)都不知道第一好笑的笑話是什么。我給兩位讀一讀大公國(guó)際的官方介紹：大公國(guó)際簡(jiǎn)稱大公，從誕生之日起便站在中華民族偉大復(fù)興的高度，把信用評(píng)級(jí)思想理論研究與中國(guó)信用經(jīng)濟(jì)發(fā)展相結(jié)合，緊緊圍繞實(shí)現(xiàn)中國(guó)在國(guó)際金融體系中大國(guó)地位的歷史使命和中國(guó)評(píng)級(jí)業(yè)發(fā)展方向的時(shí)代責(zé)任，建立了具有中國(guó)特色的信用評(píng)級(jí)思想體系。
郎咸平：這講得太好了，這就是為什么一個(gè)鐵道部，它的評(píng)級(jí)能夠比我們中國(guó)政府高，就是這種公司，“一個(gè)秉承歷史使命責(zé)任”的公司，才能想出這種奇招、怪招。
王牧笛：記者對(duì)此狂轟濫炸，大公國(guó)際的發(fā)言人是這樣說(shuō)的，他說(shuō)是因?yàn)殍F道部并不是一個(gè)獨(dú)立的法人，它是我們政府的組成部分，我們的財(cái)政、我們的國(guó)庫(kù)，構(gòu)成了鐵道部背后強(qiáng)大的信用來(lái)源。
閆肖鋒：實(shí)際上是老百姓的錢袋構(gòu)成了鐵道部強(qiáng)大的后援。
王牧笛：包括咱們之前聊的那個(gè)滇公路，當(dāng)時(shí)有好多城投債，包括高速公路公司都出了好多問(wèn)題，但是大公國(guó)際還堅(jiān)決地上調(diào)了它們的信用評(píng)級(jí)，導(dǎo)致現(xiàn)在這個(gè)債務(wù)問(wèn)題也被遮蔽掉了。
郎咸平：你知道這造成什么后果嗎？我們政府就是因?yàn)檫@些評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)的誤導(dǎo)，到現(xiàn)在都還搞不清楚我們目前的情況有多么嚴(yán)重，這是讓我感到萬(wàn)分憂慮的。我想給各位朋友爆個(gè)料，我們國(guó)家在沒(méi)有“扁桃腺”、沒(méi)有“白血球”的情況之下，已經(jīng)發(fā)生了幾筆主權(quán)債務(wù)違約的事情。第一個(gè)案例是兩筆云南債，一個(gè)是2010年的城市建設(shè)債，叫做云南城投債；另一個(gè)就是2011年的云南鐵路建設(shè)債。這兩個(gè)債務(wù)發(fā)生違約，還不起錢，這時(shí)另外一家評(píng)級(jí)公司，中誠(chéng)信國(guó)際，竟然給它們?cè)u(píng)了個(gè)2a+，違約的債務(wù)竟然和我們政府的信用評(píng)級(jí)是一樣的，你怎么好意思？第二個(gè)案例，但是這個(gè)事情我要給予表?yè)P(yáng)。2011年5月31號(hào)，四川發(fā)行的兩筆債券——2010年四川高速公路中期債1和中期債2，這兩個(gè)都發(fā)生了違約現(xiàn)象，但是我覺(jué)得非常好的一個(gè)現(xiàn)象是什么，當(dāng)時(shí)銀行間市場(chǎng)交易商協(xié)會(huì)不但對(duì)它們的行為作出了警告，同時(shí)還注銷了它剩下10億元的發(fā)債規(guī)模，因?yàn)樗拇ㄟ@兩個(gè)債，是在沒(méi)有通知債權(quán)人的情況之下?lián)Q了個(gè)主體，這么做本身是有問(wèn)題的，你沒(méi)有經(jīng)過(guò)債權(quán)人同意，憑什么更換你的借債主體？也就是把所謂政府單位借的債換個(gè)融資平臺(tái)，換成半官方、甚至不具備官方身份的，跟官方撇清關(guān)系，這個(gè)是絕對(duì)不可以的。
王牧笛：我們一方面在嘲笑別的國(guó)家的信用體系，另一方面我們要反思自己的信用體系，我們對(duì)信用的理解好像有一個(gè)問(wèn)題，在美國(guó)或者歐洲，對(duì)信用的理解是你這個(gè)企業(yè)盈利能力強(qiáng)，你的信用就高，評(píng)級(jí)級(jí)別就高。我們呢，是看離權(quán)力的中心是否近，離權(quán)力越近，越具有血緣關(guān)系，它的信用就越高。
郎咸平：那不就是鐵道部嗎，血緣很近。
閆肖鋒：所以我們不是信用評(píng)級(jí)，我們是權(quán)力評(píng)級(jí)，這才是最關(guān)鍵的。
郎咸平：大公國(guó)際跟中誠(chéng)信國(guó)際干的事，就是根據(jù)權(quán)力來(lái)評(píng)級(jí)。
閆肖鋒：讓違約的一方能夠更順當(dāng)?shù)啬玫藉X，一切以這個(gè)為目的，導(dǎo)致最后我們整個(gè)社會(huì)機(jī)體的遲鈍，手都被燒焦了，大腦還沒(méi)有作出反應(yīng)。
王牧笛：但是對(duì)于一眾媒體的批評(píng)和質(zhì)疑，大公國(guó)際的負(fù)責(zé)人非常強(qiáng)硬地反駁，而且他上升到了哲學(xué)層面，他說(shuō)你們所謂的西方的三大評(píng)級(jí)公司，是用唯心主義來(lái)解釋信用全球化的實(shí)際情況，我們是堅(jiān)持辯證唯物主義的思想方法。
郎咸平：沒(méi)錯(cuò)，不過(guò)我們?cè)诠?jié)目里再講一句話，請(qǐng)他來(lái)回應(yīng)，三大評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)是評(píng)信用，你們是評(píng)什么？是評(píng)權(quán)力嗎？
王牧笛：而且教授剛才講的全國(guó)風(fēng)起云涌的違約的地方債問(wèn)題，為什么還會(huì)給它們那么高的一個(gè)評(píng)級(jí)呢？是因?yàn)檫@些評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)先天有一個(gè)思想預(yù)設(shè)，就是這些城投債也好，地方債也好，不是一個(gè)獨(dú)立的債務(wù)，而是以你的地方財(cái)政做支撐的，就算你虧空了，還不起了，還可以用你的地方財(cái)政來(lái)還。
閆肖鋒：我們之前說(shuō)過(guò)，地方財(cái)政是軟約束的，最終還得由中央政府來(lái)背債，當(dāng)你地方債這個(gè)沒(méi)出息的兒子干了一件什么事收不了場(chǎng)，最后還是得由老爸出來(lái)給你擔(dān)，老爸是誰(shuí)？還不就是人民嗎？
郎咸平：對(duì)，到最后錢從哪里來(lái)呢？還是得我們交稅，結(jié)果到最后還是老百姓幫這些地方政府埋單。
王牧笛：所以作為一種建設(shè)性的探索，我們是否應(yīng)該開放評(píng)級(jí)市場(chǎng)呢？
郎咸平：是該開放。
閆肖鋒：引入獨(dú)立的第三方。
郎咸平：對(duì)，我們不僅要開放招商引資，更需要開放的是我們的評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)，因?yàn)槲覀冃枰粋€(gè)預(yù)警機(jī)制來(lái)幫助政府。而政府要理解，公正的評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)對(duì)你是有幫助的，你想想看，如果真的發(fā)生地方債大面積違約，你是要負(fù)責(zé)任的，但如果事先能夠得到警告的話，就不會(huì)走這么多彎路了。
王牧笛：而且標(biāo)準(zhǔn)普爾貌似也挺公正的，雖然奧巴馬他們現(xiàn)在找了各種秋后算賬的辦法來(lái)打壓標(biāo)準(zhǔn)普爾，最近美國(guó)證交會(huì)也在進(jìn)行特別調(diào)查，調(diào)查它在整個(gè)報(bào)告公布的過(guò)程中有沒(méi)有誰(shuí)事先知道，或者方法有沒(méi)有問(wèn)題。
郎咸平：我在這里要做一個(gè)說(shuō)明，我們節(jié)目絕對(duì)不會(huì)說(shuō)三大評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)是公正的，我沒(méi)有這個(gè)意思。我只想告訴各位，我們希望能夠有更多的評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)加入這個(gè)行列，自由競(jìng)爭(zhēng)。那三大評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)很可能會(huì)因?yàn)槟銊倓傊v的政治因素或者利益因素，出賣自己的靈魂，可是如果我們引入更多的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，像大公國(guó)際、中誠(chéng)信國(guó)際這樣的機(jī)構(gòu)都在一起的話，它們相互制約、相互競(jìng)爭(zhēng)的結(jié)果，我相信我們就可以得到一個(gè)非常好的評(píng)級(jí)市場(chǎng)，這是我們所需要的。我們絕對(duì)不能夠把希望寄托在三大評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)，因?yàn)樗鼈兪菤W美的，并不一定可信。
王牧笛：因?yàn)樾庞眠@個(gè)東西天然就跟主權(quán)關(guān)聯(lián)在一起。
郎咸平：當(dāng)然是，你看希臘危機(jī)，真正的迫害者就是評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)。
王牧笛：所以教授、肖鋒兄，這一場(chǎng)債務(wù)評(píng)級(jí)引發(fā)的全球金融動(dòng)蕩，很多媒體從更高的角度來(lái)作了評(píng)價(jià)。《時(shí)代周刊》是給喬治·華盛頓貼了一個(gè)“創(chuàng)可貼”。還有更有意思的，《北京日?qǐng)?bào)》說(shuō)：“美國(guó)走向衰落已是全球共識(shí)，同時(shí)必然意味著世界格局的巨大變化和劇烈調(diào)整，東風(fēng)壓倒西風(fēng)，世界權(quán)力重心向新興國(guó)家轉(zhuǎn)移，國(guó)際政治經(jīng)濟(jì)體系告別西方說(shuō)了算的時(shí)代，對(duì)于這種大調(diào)整、大變動(dòng)，我們應(yīng)當(dāng)有清醒的認(rèn)識(shí)和自覺(jué)的應(yīng)對(duì)?！眱晌徊挥没貞?yīng)了，有網(wǎng)友幫我們回應(yīng)了，我讀一下作為我們本次節(jié)目的結(jié)尾。網(wǎng)易微博網(wǎng)友的評(píng)論說(shuō)：“經(jīng)濟(jì)我是不懂，但是美國(guó)信用再怎么降級(jí)，它還是美國(guó)，你不論怎么批評(píng)，你還要持有它的國(guó)債，還要以它的貨幣作為結(jié)算單位，就算它是個(gè)強(qiáng)盜，就算它感冒發(fā)燒了，不影響它手里有槍，而我們沒(méi)有?！?