王牧笛：而且當(dāng)年深圳這個(gè)“圓夢(mèng)之城”，或者“筑夢(mèng)之城”，還有一個(gè)現(xiàn)象，就是90年代的“安子現(xiàn)象”，一個(gè)20多歲叫安子的女孩子。

    閻肖鋒：打工仔文學(xué)的代表。

    王牧笛：她穿著媽媽做的花布衣裳，就跟她的表姐從廣東的梅州來(lái)到了深圳，經(jīng)過(guò)了若干年的打拼，1992年被評(píng)為深圳“十佳青年”，寫文章、當(dāng)董事長(zhǎng)，她是從一個(gè)插件女工一步一步走過(guò)來(lái)的，她可能做夢(mèng)都沒(méi)有想到自己能夠成為一個(gè)城市的象征。

    閻肖鋒：當(dāng)時(shí)深圳的一個(gè)口號(hào)就是“從打工仔到董事長(zhǎng)”，這是一句對(duì)當(dāng)時(shí)很多人都很有吸引力的口號(hào)。

    王牧笛：當(dāng)時(shí)安子還說(shuō)了一句話，說(shuō)在深圳太活躍了，每個(gè)人都可以成為太陽(yáng)。這是當(dāng)年深圳的一個(gè)景象。而且當(dāng)時(shí)所有在深圳的打工者都有一個(gè)共識(shí)，就是在深圳你只要付出、只要努力，就一定有收獲。

    郎咸平：現(xiàn)在就不是那么回事了。

    閻肖鋒：現(xiàn)在光是一個(gè)房?jī)r(jià)就能消滅多少個(gè)馬化騰，對(duì)不對(duì)？所以給我印象很深應(yīng)該是在2003年的時(shí)候，鳳凰衛(wèi)視做了一個(gè)專題片叫《深圳愛(ài)人》。因?yàn)轼P凰衛(wèi)視也是從深圳起家的，那期的主持人是吳小莉，她就把深圳這個(gè)城市跟年輕人的關(guān)系比作是一種戀愛(ài)關(guān)系，這種戀愛(ài)關(guān)系在2003年的時(shí)候出現(xiàn)了破裂。但之前他們是非常好的互幫互助。

    郎咸平：就是我們剛才講的這個(gè)話題。

    閻肖鋒：然后就是互相拋棄了。要么是我拋棄你，要么就是你拋棄我。很微妙。

    郎咸平：因?yàn)?003年之后整個(gè)體制開(kāi)始轉(zhuǎn)型，開(kāi)始和其他城市一樣，沒(méi)有它自己獨(dú)特的追求了。

    閻肖鋒：“國(guó)進(jìn)民退”也是從那個(gè)時(shí)候開(kāi)始的。

    郎咸平：那個(gè)時(shí)候就是深圳持續(xù)下滑的開(kāi)始。

    王牧笛：所以媒體評(píng)論說(shuō)當(dāng)年是“黃金時(shí)代”，這段時(shí)間是“迷惘時(shí)代”，深圳開(kāi)始迷失了。

    郎咸平：這個(gè)“黃金時(shí)代”的主要特征是什么？按照你剛剛講的這個(gè)話，就是當(dāng)時(shí)的差異化，這個(gè)差異是怎么形成的呢？就是由一種戀愛(ài)關(guān)系形成的。也就是說(shuō)，用一個(gè)愛(ài)，一個(gè)對(duì)別人的關(guān)懷，讓企業(yè)家、工人跟政府官員在一個(gè)屋檐下，大家對(duì)未來(lái)都有很多暢想。你政府不需要太多的干涉，四個(gè)衙門就可以了，然后推行得非常順利。

    王牧笛：當(dāng)時(shí)大家去深圳的時(shí)候，那里滿地荒涼，都是土墳堆，就是在這樣的土地上建起來(lái)一個(gè)現(xiàn)代化城市。

    郎咸平：對(duì)，可是到了2003年之后，這種戀愛(ài)關(guān)系被一刀斬?cái)?，之后，特區(qū)的優(yōu)勢(shì)就隨風(fēng)而去。

    閻肖鋒：郎教授剛才提到這個(gè)差異化，就是差異化競(jìng)爭(zhēng)。我記得“混沌理論”里面講過(guò)，就是當(dāng)一個(gè)個(gè)體想不被它的母體同化的話，就需要有兩個(gè)條件，第一，自己足夠強(qiáng)大；第二，堅(jiān)持的時(shí)間足夠久。你像梁湘、還有袁庚，包括這批知青，他們都是深受舊體制之害的人，有很強(qiáng)的反叛性，反彈很厲害的，所以他們那種沖勁能一直堅(jiān)持，堅(jiān)持到2003年、2004年。

    王牧笛：包括之前來(lái)咱們節(jié)目聊天的禹國(guó)剛，禹老爺子，他是深交所創(chuàng)始人。他也是當(dāng)時(shí)自己到廣州迎賓館參加日語(yǔ)考試，然后就被選拔到國(guó)外去考察證券市場(chǎng)，回來(lái)就成為領(lǐng)導(dǎo)干部了。

    郎咸平：現(xiàn)在哪有這樣子的呢，干部輪調(diào)跟別的地方有什么差別？都一樣了。它這個(gè)差異化最后在體制面前瓦解了。

    王牧笛：我們剛才說(shuō)一個(gè)關(guān)鍵詞，叫特區(qū)不特，人才只是其中一方面，現(xiàn)在“北上廣”的人才可能不比當(dāng)年的深圳差。還有金融，一直是開(kāi)放的金融中心，這是深圳引以為自豪的。但是現(xiàn)在連重慶都能成為花旗銀行的離岸金融中心。

    郎咸平：人家都不來(lái)深圳了。富士康都跑了，它也不留在這邊了。

    王牧笛：所以深圳市委黨校的副校長(zhǎng)在接受記者采訪的時(shí)候就坦言，深圳不特，能從最直觀的經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)中看出來(lái)，理論上講，特區(qū)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度應(yīng)該很快。結(jié)果最近這幾年，天津的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率都在16%以上了，而深圳每年的國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值增長(zhǎng)率還只是11%，單從這個(gè)方面來(lái)看，它也不夠特了。我記得2005年，時(shí)任深圳市委書記的李鴻忠也曾經(jīng)公開(kāi)表示說(shuō)，深圳保持經(jīng)濟(jì)快速增長(zhǎng)明顯受到四大因素制約，土地空間受限、能源和水資源短缺、人口壓力、環(huán)境承載力這四大難。

    所以說(shuō)，特區(qū)不特之后，前路堪憂。

    閻肖鋒：實(shí)際上我一開(kāi)始并不是要來(lái)廣州的，我是想去深圳的，沒(méi)去成，可能就是我還不夠有野心。對(duì)于深圳和廣州，當(dāng)時(shí)有一個(gè)很形象的比喻，說(shuō)深圳是一個(gè)疾走的青年，而廣州是一個(gè)蹣跚的老者，就是說(shuō)廣州是一個(gè)體制內(nèi)的老人，明顯是追不上深圳的，但是這么幾年下來(lái)，我發(fā)現(xiàn)深圳實(shí)際上跟廣州差不多了，都有點(diǎn)蹣跚而行了。而且某種程度上講，廣州有時(shí)候可能還要比深圳走得快點(diǎn)。

    一開(kāi)始我會(huì)覺(jué)得很后悔沒(méi)有去深圳，現(xiàn)在覺(jué)得去了以后也不過(guò)如此。我估計(jì)我這種可能是比較有代表性的。你剛才說(shuō)的所謂四大難題其實(shí)都是表面現(xiàn)象，最重要的還是這種老人心態(tài)出現(xiàn)了，這是一個(gè)非常危險(xiǎn)的信號(hào)。

    郎咸平：而且這個(gè)老人心態(tài)是怎么來(lái)的？是因?yàn)楸惑w制所征服，才產(chǎn)生了老人心態(tài)。

    深圳的希望：洛杉磯之路

    洛杉磯跟我們現(xiàn)在的深圳一樣，沒(méi)有土地了。那沒(méi)有土地，接下來(lái)如何開(kāi)發(fā)、如何發(fā)展？現(xiàn)在的洛杉磯在政府的主導(dǎo)下，充分利用空間發(fā)展專業(yè)市場(chǎng)，重新定位了自己的國(guó)際化都市之路。而今天的深圳，如果當(dāng)?shù)卣膽B(tài)度不改變，還是追求國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值的話，就不會(huì)有新的深圳。

    王牧笛：其實(shí)30年對(duì)于人來(lái)講可能是一個(gè)比較長(zhǎng)的時(shí)期，但是對(duì)于城市來(lái)講，30年真的不算什么，相當(dāng)于青春期還沒(méi)有過(guò)。咱們可以做一個(gè)跨越太平洋式的聯(lián)想，比如說(shuō)美國(guó)洛杉磯跟舊金山，洛杉磯當(dāng)時(shí)是制造業(yè)的一個(gè)重鎮(zhèn)，后來(lái)開(kāi)始華麗轉(zhuǎn)身，而且在很大程度上，洛杉磯就是在超越舊金山的基礎(chǔ)之上成為了美國(guó)西海岸最大的一個(gè)城市。

    郎咸平：不過(guò)你要曉得，洛杉磯之所以能夠成為洛杉磯是因?yàn)樗氖虚L(zhǎng)是民選的，經(jīng)民選產(chǎn)生的市長(zhǎng)跟整個(gè)社區(qū)是融合在一起的，社區(qū)好，他才能做得好，所以美國(guó)的問(wèn)題就非常簡(jiǎn)單。表面上看起來(lái)，洛杉磯政府對(duì)于保護(hù)好萊塢文化不遺余力，甚至聯(lián)合美國(guó)政府跟全世界各國(guó)打官司，包括跟中國(guó)，洛杉磯政府甚至幫助好萊塢取得了英國(guó)、拉美國(guó)家文化方面的壟斷權(quán)，也就是說(shuō)，政府出面保護(hù)它的文化產(chǎn)業(yè)。它為什么這么做呢？它為什么不去追求國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值，為什么不去招商引資呢？它這種對(duì)文化產(chǎn)業(yè)的愛(ài)是怎么來(lái)的？就是透過(guò)一個(gè)民選的政府把大家捆綁在一起了，就像當(dāng)年的深圳一樣，大家捆綁到一起，為了一個(gè)共同目標(biāo)而努力。此外，洛杉磯跟我們現(xiàn)在的深圳一樣，沒(méi)有土地了。那沒(méi)有土地，接下來(lái)如何開(kāi)發(fā)、如何發(fā)展？但是現(xiàn)在的洛杉磯就在政府的主導(dǎo)下，充分利用空間發(fā)展專業(yè)市場(chǎng)。他們有個(gè)時(shí)裝區(qū)，橫跨82條街區(qū)。你想想看，在這么一個(gè)大城市里面，要橫跨82個(gè)街區(qū)，就拆遷這點(diǎn)，你曉得政府要?jiǎng)佑枚啻蟮牧α繂?？可能要跟每一個(gè)業(yè)主去協(xié)調(diào)，那是非常復(fù)雜的工作。洛杉磯為什么愿意做？就是因?yàn)樗麄冇泄餐哪繕?biāo)。

    閻肖鋒：華為“基本法”里面有一條，就是土地和森林總有一天會(huì)枯竭的，但是人大腦里面的土地和森林是不會(huì)枯竭的。洛杉磯就是開(kāi)發(fā)了人大腦里面的森林和土地。

    郎咸平：這其中一個(gè)基本的原則就是因?yàn)檫@些做規(guī)劃的人，包括他們的市長(zhǎng)，跟洛杉磯的老百姓、企業(yè)家是一種戀愛(ài)關(guān)系，就像30年前的深圳。你知道嗎？

    王牧笛：用英文詞來(lái)表示就是“care”，操心。

    郎咸平：對(duì)，他非?！癱are”你。

    閻肖鋒：對(duì)，而且他就是一門心思要做得跟別人不一樣，我們現(xiàn)在是被同化。

    郎咸平：所以它是從一個(gè)同質(zhì)化變成了一個(gè)差異化，而我們深圳是從一個(gè)差異化變成了一個(gè)同質(zhì)化。

    王牧笛：所以你會(huì)發(fā)現(xiàn)洛杉磯跟紐約，跟舊金山，跟華盛頓都有一個(gè)不同的功能定位。

    郎咸平：就是差異化。

    閻肖鋒：實(shí)際上最后它還是有國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值的，就是說(shuō)它只要是把剛才說(shuō)的這種企業(yè)、老百姓、政府的關(guān)系維護(hù)好了，國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值就順帶而來(lái)了。

    王牧笛：2009年洛杉磯一個(gè)市的國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值跟廣東省一樣多。

    郎咸平：我們不一樣，我們是倒過(guò)來(lái)了。

    閻肖鋒：我們是為了國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值而國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值。

    郎咸平：對(duì)，我們?yōu)榱藝?guó)內(nèi)生產(chǎn)總值到處拆，到處建。

    閻肖鋒：反而把這個(gè)關(guān)系給搞砸了。

    郎咸平：就是因?yàn)槟氵@種態(tài)度，你不在乎，不操心，企業(yè)才跟你疏離。所以說(shuō)，今天只要我們這個(gè)深圳市政府的態(tài)度不改變，還是追求國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值的話，那這個(gè)戀愛(ài)關(guān)系就不可能恢復(fù)，不恢復(fù)的話，你就不會(huì)有新的深圳。

    王牧笛：其實(shí)操心只是一個(gè)手段，最終目的是營(yíng)造一個(gè)良好的營(yíng)商環(huán)境。

    郎咸平：你在乎，你才會(huì)去營(yíng)造好的環(huán)境。如果你根本就不在乎，或者你有別的目標(biāo)的話，你就不會(huì)去管它了。所以這才是目前深圳的危機(jī)。

    王牧笛：深圳現(xiàn)在面臨的困境跟當(dāng)年的洛杉磯是一樣的，就是所謂的制造業(yè)衰退。最近很多金融人才、制造業(yè)人才開(kāi)始北上，所以它現(xiàn)在需要轉(zhuǎn)身。

    閻肖鋒：就是多培養(yǎng)幾個(gè)馬化騰和任正非。

    郎咸平：必須把他當(dāng)成戀人來(lái)在乎，你才能夠培養(yǎng)出來(lái)。那我請(qǐng)問(wèn)你，如果你們不再是戀人關(guān)系，怎么辦？

    王牧笛：現(xiàn)在深圳市要打造的新世紀(jì)三個(gè)支柱產(chǎn)業(yè)，是新能源、互聯(lián)網(wǎng)，還有生物醫(yī)藥，它把這三個(gè)作為支柱性的產(chǎn)業(yè)。

    郎咸平：你說(shuō)這個(gè)和上海、江蘇、浙江有什么差別？都在打造這幾個(gè)。你深圳有什么特殊的呢？

    閻肖鋒：現(xiàn)在你高新區(qū)、開(kāi)發(fā)區(qū)，基本都一樣，高樓大廈，很寬的馬路。實(shí)際上我寧愿看到一個(gè)比較亂七八糟，但是很有活力的城市，就像30年前的深圳?，F(xiàn)在的城市都是高樓大廈，冷冰冰的那種界面。

    王牧笛：所以這就是雙子城——廣州跟深圳的一個(gè)區(qū)別，很多人喜歡廣州、不喜歡深圳的一個(gè)原因就在于深圳三條筆直的大馬路、摩天大樓、現(xiàn)代化的建筑，積木一樣的城市。

    閻肖鋒：中關(guān)村也是一樣。

    王牧笛：馬爾庫(kù)塞的《單向度的人》里面說(shuō)的，西方資本主義國(guó)家變成了一個(gè)冷冰冰的籠子，大家都是同一副面孔，在這個(gè)城市里生活沒(méi)有任何的趣味。

    閻肖鋒：你看所有這些創(chuàng)意型的公司，包括高科技企業(yè)，它的辦公室都是亂七八糟的。它一定是在一個(gè)比較亂，但是很有活力的氛圍下。其實(shí)我們需要的就是一種創(chuàng)新的生態(tài)，有了這種生態(tài)，才會(huì)有新的意念出來(lái)，如果說(shuō)你再把這些東西撤掉，只是單純地把一個(gè)什么技術(shù)創(chuàng)新、產(chǎn)業(yè)升級(jí)拎出來(lái)是沒(méi)有意義的。

    王牧笛：所以剛才說(shuō)的互聯(lián)網(wǎng)、新能源和生物醫(yī)藥，是進(jìn)入了一個(gè)命題作文的窠臼。

    郎咸平：對(duì)，就是我們前面講的命題作文。

    王牧笛：就是它也在迅速地奔向同質(zhì)化。

    郎咸平：對(duì)。

    閻肖鋒：剛才說(shuō)到雙子星城，洛杉磯跟舊金山是這種關(guān)系。實(shí)際上國(guó)內(nèi)很多城市也是這樣的關(guān)系，深圳和廣州，青島和濟(jì)南，大連和沈陽(yáng)。

    王牧笛：北京和天津也算。

    閻肖鋒：還有以前的，就是沒(méi)有分開(kāi)之前的成都和重慶，一個(gè)老大和老二的關(guān)系，老大比較傻乎乎的，但是比較穩(wěn)重；老二比較精明，腿腳比較快。青島、深圳、大連都屬于腿腳比較快的老二，老二就應(yīng)該比老大跑得快才行，一個(gè)守內(nèi)，一個(gè)攻外，相互配合，這個(gè)家才能興旺?，F(xiàn)在變成什么了？老大、老二一樣了，都愿意窩在家里頭，不愿意出去。

    郎咸平：那就同質(zhì)化了。

    閻肖鋒：這很要命的。所以如果要我給深圳一個(gè)建言的話，就是下一個(gè)30年應(yīng)該二次發(fā)育，而不應(yīng)該到老而立，還應(yīng)該繼續(xù)保持青春。

    王牧笛：在一個(gè)新的起點(diǎn)再次闖一把。

    郎咸平：再闖可以啊，按照我們前面講的，官僚體制再次退出，給深圳一個(gè)完全的活力。你不要再談發(fā)展什么創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)，這都不是你政府該談的事，你政府應(yīng)該給深圳一個(gè)最良好、最優(yōu)秀的投資營(yíng)商環(huán)境，讓他們自己想發(fā)展什么，讓他們自己思考，像30年前的深圳一樣。你不要又來(lái)命題作文。

    王牧笛：深圳市委書記王榮在《人民日?qǐng)?bào)》上發(fā)表文章就說(shuō)，如果用一個(gè)字來(lái)評(píng)點(diǎn)深圳過(guò)去的30年就是“闖”，一個(gè)是闖“禁區(qū)”，就是剛才說(shuō)的舊體制；一個(gè)是“盲區(qū)”，還有一個(gè)是“難區(qū)”。當(dāng)初就是因?yàn)殛J了這幾個(gè)區(qū)，才成就了今天的深圳。所以說(shuō)這個(gè)所謂的二次發(fā)育，其實(shí)就是再一次闖，是一個(gè)勇于闖的深圳。

    閻肖鋒：“闖”，一個(gè)門字里面一個(gè)馬，以前是這匹馬已經(jīng)跑出這個(gè)大門了，現(xiàn)在是這個(gè)馬又跑回來(lái)了，現(xiàn)在的問(wèn)題是必須要讓它再跑出去才行。

    郎咸平：所以一個(gè)更重要的問(wèn)題是怎么能讓它跑出去。