王牧笛：所以馬云是一方面堅(jiān)持原則，他的原則就是對(duì)于假貨、水貨和不守信用零容忍。他引入一種“神秘訪客”制度，還實(shí)行假一賠五。另外一方面，他也意識(shí)到這些中小賣家的能量很大，是當(dāng)年淘寶的基石。所以他也服了個(gè)軟，調(diào)整了新規(guī)，老的賣家推到明年9月底開(kāi)始執(zhí)行，另外撥出來(lái)18個(gè)億的專項(xiàng)費(fèi)用來(lái)扶持、幫助這些中小賣家。

    閆肖鋒：這是對(duì)的。

    郎咸平：是該這樣子。

    閆肖鋒：淘寶的發(fā)言人說(shuō)，實(shí)際上這個(gè)新規(guī)實(shí)施從6月份就開(kāi)始吹風(fēng)，召集了一些中小商戶進(jìn)行座談，沒(méi)想到推出來(lái)以后會(huì)造成這么大的波動(dòng)。這實(shí)際上還是因?yàn)檫@方面的工作沒(méi)有做到位，所以我就想這里面可能有一個(gè)問(wèn)題，馬云和淘寶的這個(gè)問(wèn)題其實(shí)也是中國(guó)現(xiàn)在社會(huì)的問(wèn)題，如果要解決這種困境，處理這樣一種糾紛，我覺(jué)得應(yīng)該有中間的機(jī)構(gòu)，就像剛才郎教授說(shuō)的，要有獨(dú)立的第三方來(lái)監(jiān)管，來(lái)決定這個(gè)錢應(yīng)該還，還是不還？應(yīng)該罰還是不罰？

    郎咸平：對(duì)。過(guò)去為什么支付寶那么受大家的喜愛(ài)？因?yàn)槟惚Ｗo(hù)了買家，我的錢給支付寶，拿到貨之后，滿意了我再付你錢，這是對(duì)的。問(wèn)題是這筆錢進(jìn)來(lái)以后不能由你馬云說(shuō)了算的，一定要有獨(dú)立的第三方，這個(gè)第三方可以說(shuō)是這些商戶的代表，由他們決定這個(gè)錢怎么用，甚至你可以做投資，但是要有一個(gè)委員會(huì)來(lái)監(jiān)督，而不是你淘寶想怎么做就怎么做的。這樣的話，我相信大家不會(huì)有那么多意見(jiàn)，其實(shí)這是一個(gè)很簡(jiǎn)單的道理，就是第三方監(jiān)管要公平、透明，但是這個(gè)事你沒(méi)有做的結(jié)果就掀起了軒然大波。

    王牧笛：這樣看來(lái)，其實(shí)淘寶之困、馬云之困構(gòu)成了一個(gè)隱喻，就是當(dāng)下中國(guó)社會(huì)的一個(gè)隱喻。其實(shí)它是一個(gè)網(wǎng)絡(luò)空間，這個(gè)網(wǎng)絡(luò)的經(jīng)濟(jì)空間里面是一個(gè)草根的秩序、叢林的法則，但是它影射出的是我們這個(gè)社會(huì)的種種問(wèn)題。

    閆肖鋒：對(duì)，現(xiàn)在暴露的不光是淘寶這個(gè)事件，還包括各種各樣的社會(huì)事件都有這個(gè)問(wèn)題。就是當(dāng)草根或者叫弱者沒(méi)有申訴的渠道，或者沒(méi)有一個(gè)中介組織，或者利益集團(tuán)來(lái)代表他們的時(shí)候，他們就會(huì)采取一種極端的辦法，就是把事情搞大了再說(shuō)。

    王牧笛：這幾千號(hào)圍攻淘寶商城的中小賣家，在某種程度上算是一種網(wǎng)絡(luò)形態(tài)的暴力維權(quán)。

    閆肖鋒：他們用這種辦法把大家都拖下水，然后把事情吵大了以后，讓你不得不去解決。

    郎咸平：我們申訴系統(tǒng)是有問(wèn)題的，逼得這些人不得不這么做。因此今天我們不是說(shuō)責(zé)怪人家，而是賦予同情，但這個(gè)做法可以說(shuō)是不合理的。但是我們要想想看，他們?yōu)槭裁醋叩竭@一步？如果有人替他們說(shuō)話的話，他們就不至于走到這一步了。

    王牧笛：所以今天的問(wèn)題不是要我們“郎眼”給出一個(gè)態(tài)度，說(shuō)在這件事情中誰(shuí)對(duì)誰(shuí)錯(cuò)，而是我們需要反思為何當(dāng)年的一種蜜月關(guān)系構(gòu)成了今天互相傷害。中小企業(yè)主現(xiàn)在對(duì)馬云提出種種的責(zé)難，馬云自己訴苦，有人說(shuō)阿里巴巴不懂得、不關(guān)心小企業(yè)，請(qǐng)問(wèn)全中國(guó)對(duì)于中小企業(yè)的理解、關(guān)懷和數(shù)據(jù)的掌握，有誰(shuí)能夠超過(guò)阿里巴巴？

    閆肖鋒：他至少解決了200萬(wàn)人的就業(yè)問(wèn)題，這是馬云的貢獻(xiàn)。而且有人說(shuō)，要看中國(guó)人的商業(yè)基因和中國(guó)人的商業(yè)創(chuàng)富動(dòng)力，就看阿里巴巴和淘寶，也就是說(shuō)它有一個(gè)非常好的標(biāo)本意義的。所以馬云實(shí)際上也受了很多的委屈和傷害，他實(shí)際上是替這個(gè)社會(huì)來(lái)受的。因?yàn)槿绻麤](méi)有今天的這一來(lái)一回的爭(zhēng)吵或者沖突，就不會(huì)把問(wèn)題說(shuō)清楚。剛才我們說(shuō)的怎么樣能產(chǎn)生一個(gè)合理的公民社會(huì)，一種合理的游戲規(guī)則，那一定是由一些事件激發(fā)的，而這種事件中肯定會(huì)有人受傷。

    郎咸平：其實(shí)這個(gè)問(wèn)題到最后解決起來(lái)也不是很困難的。也就是說(shuō)，如何為這些沒(méi)有話語(yǔ)權(quán)的弱勢(shì)群體維權(quán)？就是給他們一個(gè)平臺(tái)，一個(gè)能夠和你玩公平游戲的平臺(tái)。如果能做到的話，我相信這個(gè)錢就不是問(wèn)題的，只要他能夠確認(rèn)這個(gè)錢是他自己的，他的利益能得到確保。

    閆肖鋒：對(duì)。

    王牧笛：您這個(gè)立場(chǎng)就是馬云匆匆忙忙從美國(guó)趕到杭州參加媒體調(diào)停會(huì)的立場(chǎng)。他說(shuō)我們政策制定的想法，我到現(xiàn)在為止認(rèn)為是對(duì)的，但是我們的方法可能有問(wèn)題，溝通可能出現(xiàn)了問(wèn)題。

    閆肖鋒：所以他也發(fā)很多牢騷，其中有一句很有意思，說(shuō)下輩子再也不干電子商務(wù)了。

    郎咸平：干地產(chǎn)也挺好的。

    網(wǎng)購(gòu)這個(gè)江湖

    截止到2010年底，我國(guó)的b2b企業(yè)9200家，b2c與其他電商模式的企業(yè)是15800家，個(gè)人網(wǎng)店是1350萬(wàn)家。這些本身已經(jīng)構(gòu)成了一個(gè)江湖。

    王牧笛：這次商務(wù)部是直接出手加以干涉的，等于是相關(guān)企業(yè)和個(gè)人各打一巴掌，但是都各給了一個(gè)甜棗。要求雙方都要循法律的程序來(lái)處理這次糾紛，尤其是在現(xiàn)在這個(gè)新型的網(wǎng)絡(luò)經(jīng)濟(jì)形態(tài)里面，更是很少有法律可依。

    閆肖鋒：沒(méi)有參照的。

    王牧笛：比如說(shuō)知識(shí)產(chǎn)權(quán)的保護(hù)，消費(fèi)者權(quán)益的保護(hù)，糾紛、仲裁的保護(hù)，包括反壟斷的法律體系，在這種新形態(tài)的網(wǎng)絡(luò)經(jīng)濟(jì)里都是沒(méi)有的。但是教授，我想退一步說(shuō)，不管怎么樣，馬云是曾經(jīng)給這些中小企業(yè)一個(gè)溫暖的臂彎。

    郎咸平：當(dāng)然，這也是對(duì)的。

    王牧笛：那如果馬云真的像他說(shuō)的，我心累了，我要不干了，如果以淘寶為代表的電子商務(wù)形態(tài)撤出這個(gè)市場(chǎng)，那靠這些實(shí)體店真的可以嗎？

    郎咸平：那不可能的。

    王牧笛：最近武漢市好像出臺(tái)了一個(gè)新的關(guān)于個(gè)人網(wǎng)站的稅單。

    郎咸平：對(duì)，武漢皇冠級(jí)以上的網(wǎng)商都要交稅。而且對(duì)一家去年銷售1億元的網(wǎng)商收了430萬(wàn)的稅。也就是說(shuō)，現(xiàn)在如果政府再介入，再抽稅的話，那真的是雪上加霜。

    王牧笛：這個(gè)風(fēng)暴要來(lái)得比馬云厲害。

    郎咸平：那更厲害了。

    王牧笛：不管怎么樣，對(duì)稅費(fèi)馬云還起到一個(gè)“減壓閥”的作用，或者叫緩沖地帶。如果馬云真的是心傷了，退出江湖了，那可能這些實(shí)體店或者網(wǎng)店的日子就更不好過(guò)了。

    郎咸平：不會(huì)，他退出還有別人會(huì)做，咱們也去做，這個(gè)沒(méi)什么復(fù)雜的。

    閆肖鋒：就是說(shuō)這是一種震倉(cāng)行為，把一些他認(rèn)為比較小的震到別的地方去，這些小的就會(huì)找免費(fèi)的地方。

    郎咸平：這個(gè)電子商務(wù)本身是有一個(gè)規(guī)模的門檻，它一旦成型之后，你要把它打垮是非常難的。除非像ebay犯了一個(gè)致命的大錯(cuò)誤，否則要淘汰淘寶是非常不容易的。

    王牧笛：所以這次很多競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手都出來(lái)了。以前馬云感慨說(shuō)阿里巴巴很孤獨(dú)，拿著望遠(yuǎn)鏡都找不到對(duì)手。這次他一受到攻擊，其他網(wǎng)站，比如騰訊的qq商城，馬上出來(lái)說(shuō)，我2萬(wàn)塊保證金就可以。

    郎咸平：你只要有競(jìng)爭(zhēng)，價(jià)錢就會(huì)下來(lái)。如果競(jìng)爭(zhēng)能夠讓這個(gè)價(jià)錢下來(lái)的話，那我再反問(wèn)阿里巴巴，問(wèn)馬云，你收這個(gè)費(fèi)用能防止偽劣假冒嗎？我告訴你，偽劣假冒的事情還是解決不了。那如果這個(gè)問(wèn)題解決不了的話，我請(qǐng)問(wèn)，收這個(gè)錢的意義在哪里？

    王牧笛：這次為什么鬧呢，一方面是一種外部性的競(jìng)爭(zhēng)，另一方面是因?yàn)閮?nèi)部性的競(jìng)爭(zhēng)出現(xiàn)了一種壟斷。就是大家一致認(rèn)為馬云的管理層，會(huì)更多地把資源偏向淘寶商城，而忽視了當(dāng)年靠c2c的淘寶集市、淘寶網(wǎng)起家時(shí)的粉絲們。

    閆肖鋒：這些小的商戶就認(rèn)為淘寶網(wǎng)是“過(guò)河拆橋”。

    王牧笛：你看看這個(gè)數(shù)據(jù)，截止到2010年底，我國(guó)的b2b企業(yè)9200家，b2c與其他電商模式的企業(yè)是15800家，個(gè)人網(wǎng)店是1350萬(wàn)家。這些本身已經(jīng)構(gòu)成了一個(gè)江湖。

    閆肖鋒：現(xiàn)在淘寶網(wǎng)的整個(gè)商城加集市占到我們網(wǎng)購(gòu)市場(chǎng)的80%。這是不正常的，80%就形成現(xiàn)在這種情況，寡頭對(duì)中小草根，這種格局是不好的。我估計(jì)以后慢慢會(huì)形成一個(gè)新的格局，有一個(gè)或者一群能夠跟淘寶網(wǎng)競(jìng)爭(zhēng)的網(wǎng)站，讓這些中小企業(yè)有一些選擇。

    郎咸平：坦白地講，以我的立場(chǎng)來(lái)看，透過(guò)競(jìng)爭(zhēng)反而會(huì)更好。說(shuō)不定這個(gè)事情之后，中國(guó)的網(wǎng)購(gòu)可以蓬勃發(fā)展。

    王牧笛：這又是一個(gè)里程碑的事件。但是我有一個(gè)感慨，就是不管是網(wǎng)絡(luò)形態(tài)還是現(xiàn)實(shí)生活，現(xiàn)在的趨勢(shì)是一個(gè)人與人之間越來(lái)越陌生的社會(huì)，陌生人的世界。比如說(shuō)最近佛山的小悅悅事件，兩歲的女童，18個(gè)人經(jīng)過(guò)她被車碾壓的現(xiàn)場(chǎng)而投去了側(cè)目。以前孟子講人性本善，講惻隱之心仁之端，現(xiàn)在從惻隱變成側(cè)目。這個(gè)社會(huì)變得越來(lái)越陌生，在網(wǎng)絡(luò)形態(tài)上也有體現(xiàn)。

    郎咸平：在這個(gè)陌生的社會(huì)，就需要一個(gè)規(guī)則，就需要一個(gè)法制化的建設(shè)。但是我們中國(guó)今天的問(wèn)題是什么？當(dāng)然這不是我們今天討論的重點(diǎn)，是在我們逐漸陌生的過(guò)程當(dāng)中，我們的法制沒(méi)跟上。因此當(dāng)淘寶小商戶跟淘寶起沖突之后，我們沒(méi)有一個(gè)法律來(lái)做判斷，這是讓人感到非常悲哀的事。如果說(shuō)這個(gè)事件不出來(lái)的話，這些弱勢(shì)群體，就是這些網(wǎng)商，有什么發(fā)泄的渠道？現(xiàn)在是怎樣的？這些人面對(duì)一個(gè)壟斷的寡頭，這才是一切問(wèn)題的根源。

    閆肖鋒：以前中國(guó)是熟人社會(huì)，什么事情都是單位包的。在農(nóng)村是有鄉(xiāng)規(guī)民約來(lái)約束的。突然一下單位沒(méi)有了，熟人社會(huì)到了陌生人社會(huì)，然后再到成熟的理智的法治社會(huì)，這之間還應(yīng)該有一個(gè)過(guò)渡階段，我稱之為半熟人社會(huì)。就是說(shuō)還要有大量的中介組織、社團(tuán)、利益群體形成一個(gè)大家互動(dòng)的新的游戲規(guī)則。以前說(shuō)馬云要把我們拋棄了，這實(shí)際上是一種道德約束。往往是專制社會(huì)才訴求于道德約束，而成熟的現(xiàn)代社會(huì)應(yīng)該訴諸于法制。

    王牧笛：永遠(yuǎn)不能單一地用一個(gè)道德尺度來(lái)評(píng)判一個(gè)商人。

    郎咸平：其實(shí)我們應(yīng)該思考一個(gè)更大的話題。馬云實(shí)際給我們每個(gè)人一個(gè)很大的震撼，也是很大的啟發(fā)。我們現(xiàn)在應(yīng)該怎么樣？應(yīng)該更降低網(wǎng)購(gòu)的門檻，我們要開(kāi)放網(wǎng)購(gòu)給更多游戲者進(jìn)來(lái)玩游戲。也就是說(shuō)，讓這個(gè)所謂的集市本身能夠有更多的玩家，而不是淘寶一家。如果能這樣做，就可以把這個(gè)問(wèn)題的嚴(yán)重性慢慢化解掉。

    王牧笛：所以馬云在淘寶上說(shuō)親，其實(shí)是不親，不像我們《財(cái)經(jīng)郎眼》的親是真親。

    郎咸平：真的是這樣。而且馬云這個(gè)決策做下來(lái)之后，你知道我看到一個(gè)什么樣的未來(lái)嗎？它的壟斷地位會(huì)因?yàn)檫@件事情而逐漸消退。過(guò)去這些小網(wǎng)商們對(duì)你忠誠(chéng)是因?yàn)槟銕椭^(guò)他們，你一旦破壞這個(gè)形象之后，他們很快會(huì)到別的商城去，因此這個(gè)時(shí)候就是別的網(wǎng)站起來(lái)的好機(jī)會(huì)。

    王牧笛：不過(guò)不管怎么樣，淘寶這些年不僅創(chuàng)造了一種商業(yè)模式，還創(chuàng)造了一種語(yǔ)體——淘寶體。外交部的官方微博也是淘寶體，親，你大學(xué)本科畢業(yè)沒(méi)？辦公軟件使用熟練不？英語(yǔ)交流順溜不？駕照有木有？快來(lái)看，中日韓三國(guó)合作秘書處招人了。這是外交部的一個(gè)淘寶體。而且現(xiàn)在淘寶的普及程度非常之高，比如說(shuō)前兩天央視的早間新聞主播太不與時(shí)俱進(jìn)了，她說(shuō)目前國(guó)內(nèi)最大的b二c商業(yè)網(wǎng)站。然后網(wǎng)友評(píng)論是，是有多“二”。我想最后用我在網(wǎng)易上看到的馬云的一個(gè)言論作為收尾，馬云自己說(shuō)，我覺(jué)得網(wǎng)絡(luò)公司一定會(huì)犯錯(cuò)誤，而且必須犯錯(cuò)誤，網(wǎng)絡(luò)公司最大的錯(cuò)誤就是停在原地不動(dòng)，最大的錯(cuò)誤就是不犯錯(cuò)誤。關(guān)鍵在于總結(jié)我們反思各種各樣的錯(cuò)誤，為明天跑得更好，錯(cuò)誤還得犯，關(guān)鍵是不要犯同樣的錯(cuò)誤。