郎咸平：那這個錢準備怎么投資呢？你總要讓它生利息，讓它有回報吧，那么美國就有一個很好的股票市場，它長期之下每年8%的回報，我們有嗎？我們敢投到股市嗎？所以這是非常復(fù)雜的事情，千萬不要認為政府出一點、集體出一點、農(nóng)民出一點，它就有保險制度了，這樣太單純了。

    王牧笛：現(xiàn)在這種保險形式叫“多元支撐的社會保障”。

    郎咸平：多元支撐最后結(jié)局失敗的居多。

    彭澎：這是社保基金統(tǒng)一管理的問題，實際上美國也有共同基金怎么管理的問題，不可能美國就不用管理，那金融危機怎么鬧起來的？

    郎咸平：它們基金的回報率只能在8%上下。什么叫好的基金呢？超過8%。什么叫壞的基金呢？低于8%。但政府的功用是什么？一定要保證8%的長期增長，這個國家才有希望，如果每年都下滑呢？那就完了，保險基金只有破產(chǎn)一途，沒有第二條路。因此說政府的功用不是出來收你一點錢，收我一點錢，收他一點錢。

    如果政府來管理社?；?，那成功的機會接近于零，我根本就不鼓勵這種方法。問題是政府能不能夠像美國政府一樣保證股票市場，每一年(回報率)平均是8%，你只能在8%上下左右來打轉(zhuǎn)，好的基金是10%，壞的基金是6%。那如果你沒有這個保障的話，你現(xiàn)在所推行的社保到最后什么結(jié)果呢？就是新的人拿錢出來養(yǎng)老的人，新人一旦減少了呢？那這整個系統(tǒng)就破產(chǎn)。

    彭澎：我覺得這兩個問題——一個是社保基金怎么來，一個是這個基金怎么管理——是兩回事。它源頭哪里來呢？肯定還是要國家負擔一部分，集體一部分，個人一部分。

    郎咸平：是，這一點沒有爭議，因為錢的來源只有這三種方法，沒有別的辦法，問題是社?；鸬竭@個地步，如果沒有一個像美國那樣的制度保證8%的回報率的話，你扛不住的。

    王牧笛：而且本來中國的養(yǎng)老金也不是很充裕。

    彭澎：據(jù)說有5萬億的缺口，很多地方已經(jīng)支付不了退休金，或者是不能足額支付了。

    郎咸平：這個政府單位、國有企業(yè)的，他們情況還好，民營企業(yè)的情況很糟糕。

    王牧笛：企業(yè)的退休職工的待遇跟事業(yè)單位的和退休公務(wù)員的差別很大的。一般企業(yè)現(xiàn)在人均的養(yǎng)老金每個月是1200塊錢左右。

    郎咸平：那非常低的。

    王牧笛：包括這次這個《社會保險法》引出的一大爭議就是，公務(wù)員的養(yǎng)老金另行規(guī)定，不歸《社會保險法》管。這個爭議很大。

    彭澎：要不現(xiàn)在大學生都去考公務(wù)員呢。

    郎咸平：我現(xiàn)在都很擔心，這個《社會保險法》給我們已經(jīng)艱難的制造業(yè)雪上加霜。

    王牧笛：所以在推遲嘛，就因為這種擔憂，本來說三審?fù)ㄟ^的，現(xiàn)在有專家說可能四審都不一定通過，推到明年去了。

    郎咸平：那我個人肯定是有意見的，因為我覺得你沒有解決本質(zhì)的問題——收到這筆錢后你怎么保證它一定能夠成長。

    王牧笛：而且也只有有了錢，我們才能優(yōu)雅的變老?，F(xiàn)在很多人強調(diào)優(yōu)雅的變老，剛才說成都那個張云良，他不優(yōu)雅。而且還有包括日本nhk電視臺前一段時間做了一個關(guān)于中國專題的紀錄片，叫《激流中國》，有一集叫《青島養(yǎng)老院的故事》，就講了四個老人，你就感覺到紀錄片里描述的晚景凄涼，因為現(xiàn)在中國養(yǎng)兒防老的傳統(tǒng)被蠶食，老年人不管有錢沒錢的，在養(yǎng)老院這樣一個地方都覺得晚景凄涼、孤獨。

    人口政策何去何從

    解決老齡化問題首先要解決兩個困境：第一，你如何保證社保基金有一個穩(wěn)定的回報；第二，你如何提高年輕人的生產(chǎn)力。

    彭澎：那現(xiàn)在就是要不靠自己，要不靠兒子，要不靠國家。所以我們現(xiàn)在就要找路子。

    郎咸平：我還記得美國一個教授做了研究，我都不記得他是發(fā)表在哪里的，他說可能一個解決方法就是生女兒，女兒更照顧父母。

    彭澎：女兒可以招來個女婿，兒子可以不管你。

    王牧笛：兒子都跑去當上門女婿了。

    郎咸平：我這幾天打電話給我大兒子，我問他在哪里啊，他說他在岳母家，我打給小兒子，他也在岳母家，然后他們問：“爸，你在哪里啊？”“我也在岳母家！”——生兒子不行啊，養(yǎng)女防老才對。

    王牧笛：像其他國家面對這種人口出生率比較低，人口老齡化，它有方法，比如說，出生率低，那鼓勵多生孩子。中國不行，中國人口現(xiàn)在還是很多。我記得我上學的時候，經(jīng)常聽的一句話就是，中國幅員遼闊、地大物博，什么資源都排在世界前列，但是一人均就全沒了。

    郎咸平：目前老齡化的問題必須要解決，但解決問題不是簡單地推行幾個政策，比如說上海鼓勵生二胎，不是這么簡單的。目前的兩大困境你首先要解決：第一，你如何保證社?；鹩幸粋€穩(wěn)定的回報；第二，你如何提高年輕人的生產(chǎn)力。只有抓到這兩點才能從根本上解決問題。

    王牧笛：現(xiàn)在有國外學者出主意說可以提高這種老人的經(jīng)濟參與度，你讓他多參與到經(jīng)濟生活中。比如說最簡單的，你延長他的退休年限，你還可以讓老人們進入社區(qū)服務(wù)，讓年紀較小的老人去扶助年齡較大的老人。

    郎咸平：像我這樣子的來參加節(jié)目，是不是這個意思?。?br/>
    王牧笛：參與經(jīng)濟生活——現(xiàn)在老年人有的也都炒股嘛。

    彭澎：而且現(xiàn)在中國有600萬老年的科技人員，怎么樣發(fā)揮他們的作用，現(xiàn)在也都在討論這個問題。

    王牧笛：讓他們參與經(jīng)濟生活，而且創(chuàng)造一種依托于老年人的消費模式。說現(xiàn)在老年產(chǎn)業(yè)是朝陽產(chǎn)業(yè)，比如說這些老人相關(guān)的醫(yī)療、食品生產(chǎn)、老年大學、養(yǎng)老院……這叫什么？第二次人口紅利——人口老齡化之后的人口紅利。

    彭澎：這是可能的，因為現(xiàn)在壽命延長了嘛，而且健康的周期拉長，一般八十歲都還能行動自如，所以應(yīng)該說這個產(chǎn)業(yè)是很有發(fā)展前途的。而且我們看到，現(xiàn)在像在廣州很多老年人都愿意去老人院，大家呼朋喚友的，原來的同事拉著一起到養(yǎng)老院去。那里好像是有很多的選擇，你可以享受賓館式的服務(wù)，也可以享受自己做飯的樂趣。

    郎咸平：那還是一樣——你得有錢——又回到原來的問題了。能夠去養(yǎng)老院的，能夠過得瀟灑的人，都是有點錢的人。

    彭澎：一部分是他小孩有錢，一部分他自己是公務(wù)員。

    郎咸平：對，就是你得有錢。

    彭澎：我覺得還得補充一下剛才提到的農(nóng)村人口的問題，中國的出生率最高的地方還是農(nóng)村，城市里的出生率是在下降，最明顯的是上海。所以說我們改變的人口結(jié)構(gòu)也導(dǎo)致了人口的素質(zhì)下降。

    郎咸平：人口素質(zhì)下降導(dǎo)致生產(chǎn)力更差。

    彭澎：對，所以說是惡性循環(huán)。

    郎咸平：以后薪水就從4000塊變成2000塊一個月，那你更養(yǎng)不起老年人了。

    王牧笛：剛才說到養(yǎng)老院，前些年好像子女送老人到養(yǎng)老院還遮遮掩掩，就怕人知道說自己不孝，現(xiàn)在好像觀念真的變了——送養(yǎng)老院很坦然了。

    郎咸平：子女很辛苦。坦白講，我對年輕人很理解，他們工作也不一定保證得了，賺錢很辛苦，又要養(yǎng)小孩子，再照顧一對父母，我看是很難的。

    彭澎：這里很現(xiàn)實的一個問題是，一個老年人如果在家里養(yǎng)老，還可以幫孩子帶孫子。

    郎咸平：對，發(fā)揮他們的生產(chǎn)力。

    彭澎：第二個，不是你的孩子回來幫你煮飯，是你煮好飯等孩子回來。以前孩子都不跟老人住在一起，但金融危機后，很多人失業(yè)了，就跑回父母家成了“啃老族”。

    王牧笛：而且現(xiàn)在國外專家，除了說提高這個老人的經(jīng)濟參與度，還提到中國的計劃生育的事。因為現(xiàn)在對計劃生育的討論，計生委這個層面表示沉默，不予討論。但是學者，包括網(wǎng)民，討論得是很激烈，就是關(guān)于這個基本國策的方向不變，但是可不可以有一些微調(diào)或松動。上海這個計生委主任，她說這個話就是鼓勵符合再生育條件的夫妻生二胎，這個事情現(xiàn)在被國外學者和國外的一些媒體認為是一個突破的方向。

    郎咸平：這就對了，因為我們很多政策就有著“一刀切”的毛病。我們中國地方這么大，各個地方情況都不一樣，“一刀切”造成了非常多的困擾，包括宏調(diào)都是“一刀切”，甚至我們都不管這個企業(yè)的處境如何，就搞個“社保法案”。因此對于這次上海放松一個口子，多生一胎的這個想法，我覺得在觀念上面有進步。

    彭澎：我覺得這里面有個原因是，上海是我國第一個進入老齡化社會的城市，預(yù)計2030年上海的老人會超過一半，這個壓力是很大的。

    王牧笛：這有個數(shù)據(jù)，20年后上海的老年人口預(yù)計超過500萬。

    彭澎：還有我們大家現(xiàn)在對計劃生育政策不了解，其實它的一些政策還是有靈活性的。比如，除了河南以外，其他地方只要夫婦雙方都是獨生子女的，可以生二胎。再比如，在農(nóng)村，第一胎是女孩的，可以再生一個，而在海南、云南這些省份，第一胎生男孩也可以再生一個。

    但像上海這樣的城市，還有以后的北京、廣州這些大城市，它們的人口急劇地老化，而且他們的素質(zhì)又很高，但他們是不愿意生小孩的，讓他們生兩個，他們都不愿意，因為在那養(yǎng)孩子成本太高。再一個就是我們目前，處于人口生育的第四個高峰期，這個高峰期過了以后，我們很快處于一個人口的泄洪期。這個人口的泄洪期是什么意思呢？就是死亡率會超過出生率，那時我們每年可能會死亡兩三千萬人，但是出生只有一兩千萬人，這就有很大的落差，人口會急劇下降。

    王牧笛：網(wǎng)友調(diào)侃說，到那時候說不定計生委就變成“促生委”了。

    彭澎：是這樣子的，可能又會出英雄媽媽。

    郎咸平：我23歲結(jié)婚的時候，那時候我在中國臺灣，當時就是兩個孩子剛剛好，不準多生。現(xiàn)在不一樣了，現(xiàn)在是4個孩子剛剛好，它又讓生了。

    王牧笛：德國家庭事務(wù)部的那個女部長萊恩，她就鼓勵德國人多生，她自己以身作則生了7個——新時代的英雄母親。

    彭澎：現(xiàn)在這個人口政策繼續(xù)執(zhí)行下去的話，到了那個人口的泄洪期，我們計算了一下，要彌補這個人口差距，一個婦女要生3個小孩以上。

    郎咸平：根據(jù)你的研究，你覺得那是什么時候。

    彭澎：根據(jù)現(xiàn)在有關(guān)數(shù)據(jù)估計，可能在二三十年后就會出現(xiàn)這么一個人口的空缺期。

    郎咸平：我們還看得到的。

    彭澎：現(xiàn)在這個計劃生育政策的調(diào)整是可以討論，可以研究的了。

    王牧笛：包括今年“兩會”的時候，中國人民大學校長紀寶成，他就在會上提出要盡早地調(diào)整中國的生育政策。一石激起千層浪，很多網(wǎng)友開始討論這個事情，就是說重新討論中國的這個計劃生育政策，以適應(yīng)新時代的變化。

    彭澎：一個是說這個方向的調(diào)整，一個就是結(jié)構(gòu)的調(diào)整，怎么樣鼓勵高素質(zhì)的人多生小孩，而那些在農(nóng)村里面的本身就養(yǎng)不起的，讓他少生。

    王牧笛：1993年愚人節(jié)那天，《中國青年報》做了一個頭版頭條叫《國家鼓勵博士生二胎》，是個愚人節(jié)的玩笑。結(jié)果當時這個總編輯還被處分了一下，關(guān)于人口政策的討論，很多時候是禁區(qū)，不能亂開玩笑。