郎咸平：對，為什么呢？跟信托責(zé)任的人性根子是一樣的。拉回到1000多年前，當時你為什么要做好企業(yè)？因為這是你內(nèi)心深處對上帝的一種信托，因為上帝在，你希望把事做好?？墒乾F(xiàn)在你內(nèi)心深處已經(jīng)變邪惡了，你過去是正直的，現(xiàn)在變邪惡了，所以這里他講“邪惡”這個詞就完全襯托出信托責(zé)任的反面，說你是個邪惡的人而不是說犯了重罪。這就是你完全違反了1000年前上帝跟現(xiàn)在法律所賦予你的信托責(zé)任，你是個邪惡至極的人，因此判你重刑。因為邪惡判重刑，這很奇怪啊，應(yīng)該都是犯了重罪判重刑，由此看得出來信托責(zé)任在美國人心目中或是歐洲人心目中扮演著非常重要的角色，而且你再想想看是誰舉發(fā)他的？

    王牧笛：他兒子。

    郎咸平：對，他的兒子，通常這種事在中國是不會發(fā)生的。

    王牧笛：中國講究什么“子為父隱”，就是說父親偷了錢你也不能舉報他，因為百善孝為先。

    郎咸平：你看他的兒子會來舉發(fā)他，而且你再去注意，他的朋友鄰居再也不理他了，因為看不起這個人。

    王牧笛：而且他兒子沒有在他的保釋書上簽字。

    郎咸平：嗯，沒有簽字。

    王牧笛：眾叛親離。

    郎咸平：這就是一種整個國家的信托責(zé)任，你一旦違反就是破壞了這個國家的基本構(gòu)成。因此朋友不理你，親人不理你，這是一種什么樣的外在壓力。你可以看得出這就是歐美歷史的傳承，這點我們是缺乏的。

    周可：但是我覺得，中國文化里面其實很注重這種你剛剛講到的信用的問題，我們很容易信，所以我會感覺到所有的欺騙其實最終可能都是自欺，就是說我們試圖讓自己去相信。由于剛才我講到有很多外在的原因，我們不能指望這些普通的、在金融詐騙中上當?shù)娜?，有一個很清晰的判斷。

    郎咸平：所以為什么說這個法律尤其重要。一個公平公正的法律就是用來保護信托責(zé)任的，然后才能保護全體老百姓。這就是美國為什么是一個法制化的國家，這個法制是為了保護什么呢？它的目標是什么呢？重要的一點就是維護這個社會的信托責(zé)任。其實發(fā)生這個事件之前，我的老師、還有學(xué)生、還有很多的校友也因為內(nèi)幕交易，在1990年左右的報紙上成天被披露。因此那時候我們每個人都要修一門課叫“倫理學(xué)”，你看《倫理學(xué)》的感覺就有點兒像在看《雷鋒日記》，告訴你要學(xué)會奉獻。

    周可：剛才郎教授講到法律問題，同時又提到倫理問題，我覺得其實現(xiàn)在很多時候是這樣的，法律因為它滯后，所以倫理在前。

    郎咸平：一定是這樣的，所以要有信托責(zé)任，你要像雷鋒一樣，你一定要把事情做好，做不好就會懲罰你。

    周可：最后解決問題的還是倫理道德。

    王牧笛：所以現(xiàn)在中國的經(jīng)濟學(xué)家都開始寫倫理著作。

    周可：但是我覺得現(xiàn)在在中國的法制還不健全的情況之下，咱們大談倫理是不是有點早，至少是把一個很重要的、目前缺失的問題給它淡化了，或者說遮蔽住了。

    郎咸平：因為這個事情是逐步完善的，你不可能說，到了完善之后再來搞股票上市。

    周可：這應(yīng)該是同步吧。

    郎咸平：一定是犯了罪之后，你提出個新的法律來填補漏洞。問題是什么呢？包括我們發(fā)生過的銀廣夏事件等等，你發(fā)現(xiàn)處理得都非常輕微。處理一旦輕微之后，沒有震撼效果，你這個信托責(zé)任就永遠建立不起來。美國是什么思路呢？用震撼，用法律的震撼，讓你不敢不有信托責(zé)任，這是他們目前的態(tài)度。

    王牧笛：中國對于騙，相對來講還是比較寬容。

    周可：我發(fā)現(xiàn)在西方誠信已經(jīng)制度化了，可是在中國誠信只是道德上的一種要求。比如說在西方，我作為一個教師，如果被發(fā)現(xiàn)抄襲論文，那我以后在這一行就混不下去了，可是在中國我照混，我不在你這個學(xué)?；?，可以換到另外一個學(xué)校去混。

    郎咸平：今天我也不想純粹地批評，因為這些都需要時間。我想告訴各位，其實在歐洲從14世紀開始一直到20世紀，它們經(jīng)歷過五六百年之后才認清楚要用法律來保障信托責(zé)任，甚至在18、19世紀的時候，英國跟法國的股票市場還關(guān)過，就是因為搞不定股份制。為什么搞不定呢？就因為這些沒有信托責(zé)任、招搖撞騙的家伙太多了。所以英國把股票市場關(guān)閉100年；因為很多人向銀行借錢去炒股，法國把銀行也關(guān)了150年之久。它們當時經(jīng)歷過非常長的時間，才慢慢孕育出這種要用法律來強迫你不敢不有信托責(zé)任的簡單思維。

    王牧笛：信托責(zé)任是一個方向。

    郎咸平：對，我們的時間非常短，但是我們也要呼吁，到底我們的終極目的是什么？就是讓職業(yè)經(jīng)理人，不管你是上市公司也好，不管你是基金經(jīng)理也好，不是說你犯不犯罪、合不合法的問題，而是你內(nèi)心深處就要替你的股東作打算。

    比如說這次股改的問題——“大小非”的問題，在去年（2008年）股價跌得這么厲害的時候，你發(fā)現(xiàn)很多職業(yè)經(jīng)理人毅然大幅減持。那你說他錯了嗎？法律上他是沒有錯，可是他有信托責(zé)任嗎？沒有的，他想到的是自己。那我們對他這種缺乏信托責(zé)任的行為，說過他邪惡嗎？你發(fā)覺你對他是一籌莫展，當我們的法律對付不了他的時候，你發(fā)覺我們的輿論對他是沒有壓力的，他理都不理你，因為他不曉得什么叫信托責(zé)任，這是我們中國人的悲哀。其實就算是股改有再多的問題，可是作為一個職業(yè)經(jīng)理人，你這么害人怎么睡得著覺啊！

    周可：但是你想很多中國人都會這么認為：中國現(xiàn)在是處于原始積累時期，那我干什么事都行啊，西方原始積累時期也是胡作非為啊。

    王牧笛：資本帶來的血和骯臟都是可以的。

    郎咸平：當時他們經(jīng)歷了很長的時間才找出解決辦法，但是我們今天已經(jīng)知道解決辦法了，就不能再讓它走個三四百年了。我們要曉得國家的目的是什么，是為了社會大眾而不是為了少數(shù)人。因此我們要把這個好的制度拿進來，用嚴刑峻法來強化信托責(zé)任。

    信托責(zé)任——全社會的責(zé)任

    詐騙很難完全預(yù)防，問題是這種事一旦發(fā)生，美國的法律、美國的社會、美國的輿論都給了巨大的壓力，這就是信托責(zé)任。

    王牧笛：現(xiàn)在美國還有一個熱門話題就是金融監(jiān)管的問題。金融監(jiān)管是個技術(shù)層面的問題，但是現(xiàn)在問題很大?，F(xiàn)在美國人說：一流的人才在華爾街，二流人才在華盛頓。你派二流人才去監(jiān)控一流人才，怎么監(jiān)控得了啊。

    郎咸平：所以很難，這就是為什么它的犯罪也是層出不窮。可是你要曉得美國金融市場的監(jiān)管的目的就是按照我剛剛講的：用嚴刑峻法讓你不敢不有信托責(zé)任。每一次都是出了事之后再來修改法律。

    王牧笛：可是這個問題在于，1999年克林頓政府的時候，甚至在更早，就已經(jīng)有人指出麥道夫的問題，說他這個投資策略根本賺不到錢，他怎么可能不管熊市牛市年收益率都能穩(wěn)定在12%左右——不可能的事情。但證監(jiān)會接到7次舉報經(jīng)過9年調(diào)查都沒發(fā)現(xiàn)，所以今年上半年美國《財富》雜志評最愚蠢的商業(yè)事件，“證監(jiān)會9年不阻止麥道夫”被評上了。

    郎咸平：在這我必須得說一句公道話，美國證監(jiān)會的人數(shù)是非常少的，要監(jiān)管多少家上市公司啊。上市公司的內(nèi)幕交易是美國證監(jiān)會監(jiān)管的重中之重，美國證監(jiān)會首要工作就是防止內(nèi)幕交易，因此麥道夫這種詐騙對美國證監(jiān)會而言不是最主要的。你想想美國至少幾萬家上市公司，他要花多少時間管那些上市公司，因此對像麥道夫這種案子就不可能花太多時間，這完全可以理解。但是這種案子一旦出來之后，龐氏騙局一旦成為定論，那么下一次同樣的騙局就不可能成功了，因為美國證監(jiān)會會發(fā)明出一套方法來防止它再發(fā)生，下次一定是一個新的騙局。

    王牧笛：絕不可能兩次踏入同一條河流?？墒欠从^中國，到現(xiàn)在為止萬里大造林、蟻力神還沒解決明白。這些當事的主角們的口碑絲毫不亞于之前的麥道夫。

    郎咸平：而且這個事情發(fā)生之后，當然受害人是很痛恨他們的，但是社會上其他人都好像感覺和自己不太相關(guān)的樣子。事實上他們（吳英、陳相貴等人）的家人、他們的鄰居都沒有給他們壓力。

    周可：事不關(guān)己，高高掛起。

    王牧笛：像蟻力神把整個東北人民騙慘了。

    郎咸平：所以你發(fā)現(xiàn)違背信托責(zé)任的事是不可能完全預(yù)防的，問題是它一旦發(fā)生，你看看美國的法律、美國的社會、美國的輿論會給了多大的壓力，這就是信托責(zé)任。

    王牧笛：不過你也別怨親戚不理麥道夫，麥道夫連他姐都騙，他姐被騙了幾百萬美元。

    周可：這么多基金，這么多人卷進去，其實我覺得跟今天這個所謂的“虛擬經(jīng)濟”時代有關(guān)系。以前是“實體經(jīng)濟”時代，可能要騙人難點，現(xiàn)在越到虛擬越好騙，你都不知道錢從哪來到哪里去，它整個是數(shù)字在轉(zhuǎn)。我們手上拿著鈔票數(shù)跟用數(shù)字轉(zhuǎn)換的感覺是不同的。

    郎咸平：而且你每個月接到結(jié)賬單一看，又賺了20%，而且錢還可以提出來。因此你根本感覺不出這是個騙局。同時他也不會跟你來對，他也懶得跟你對對賬單，因此你要查他非常難的。

    周可：對，就是你剛才講的這個隱秘性，我覺得包含了技術(shù)上的原因。

    郎咸平：其實如果他（麥道夫）運氣稍微好一點的話，說不定這次就沒事了，如果他兒子不舉發(fā)他的話。股價最近不是狂漲了嗎？

    王牧笛：他說不定能賺回來。

    郎咸平：比如說道瓊斯指數(shù)從6000點漲到8000多點，說不定能賺回來了，賺回來的話，還回去就沒事了。

    王牧笛：主要這次有客戶要求一次性取出70億美元，他一下崩潰了，70億美元同時取出來，他不可能再吸引更多的下線了。

    郎咸平：這時候沒有人了嘛。因此他是在一個非常特殊的場合，犯了一個非常特殊的錯誤才被揭發(fā)的。其實像他這種人，我認為應(yīng)該還是很多。

    王牧笛：而且他這個騙術(shù)我剛才說是一個古老的騙術(shù)。為什么叫“龐氏騙局”？1919年的時候，意大利的龐奇，有人翻譯成龐茲，他當時采用的方式就很簡單，就是虛構(gòu)一個公司，你給我投錢，我許諾3個月給你40%的投資回報。當時他用了7個月騙了3萬人，而且當時被騙的美國人、歐洲人對他深信不疑，把他跟哥倫布、馬可尼（無線電的發(fā)明者）并稱為“最偉大的意大利人”。所以對這些騙子，包括那個萬里大造林，包括那個陳相貴，中國老百姓有一種名人崇拜，“名人怎么能騙我呢”？

    郎咸平：你剛剛講的一個觀念非常好，就是進入虛擬經(jīng)濟之后這個騙術(shù)太平常了。平時你看不出來，可是我可以告訴各位，騙術(shù)到處都是，那些你發(fā)現(xiàn)的是極少數(shù)。

    王牧笛：為什么人們沒有免疫力呢？包括這次受騙的人，斯皮爾伯格、拉里·金一幫演藝界大腕，一幫頂級銀行的負責(zé)人，他們?nèi)忌袭斒茯_了。

    郎咸平：你看斯蒂芬·斯皮爾伯格、拉里·金，聽這些名字就像猶太人的名字，猶太人的名字有特殊性，然后他（麥道夫）也是猶太人，這是猶太人占領(lǐng)的金融界，他是一個核心。

    王牧笛：所以他這個基金叫“猶太人基金”。

    郎咸平：沒錯。

    周可：還有我覺得從個人心理上講，大家有一個自我的排除法，就是說其實大家也都知道這個騙局在進行，很多人上當受騙，但是大家都很奇怪，認為自己是幸運的那一個。就跟我們炒股一樣，大家都知道股票馬上就要跌了，但都會想：反正其他人肯定完蛋，我肯定不會完蛋。所以很多人不退出來，總是把自己當做最幸運的人。

    王牧笛：寧愿承認自己愚蠢不愿意承認自己貪婪。