中國銀行等機(jī)構(gòu)最新發(fā)布的一項研究報告預(yù)測，到2013年，中國養(yǎng)老金的缺口將達(dá)到18.3萬億元。報告指出，在人口老齡化的沖擊下，我國養(yǎng)老金的統(tǒng)籌賬戶，將給財政造成巨大負(fù)擔(dān)，建議實施延遲退休年齡、國有股劃撥、機(jī)關(guān)事業(yè)單位改革等多種措施以緩解壓力。此報告一出，引發(fā)了社會不同階層的激烈爭論。全國老齡工作委員會辦公室發(fā)布的《中國人口老齡化發(fā)展趨勢研究報告》預(yù)測，2014年我國老年人口將達(dá)到2億，2026年達(dá)到3億，2037年超過4億，2051年達(dá)到最大值，之后將一直維持在3億至4億的規(guī)模。人口老齡化浪潮帶來的一系列社會問題已初現(xiàn)端倪，這其中就包括日趨緊迫的老年人養(yǎng)老保險保障需求。

    當(dāng)我們只有退休，沒有“金”

    如果經(jīng)濟(jì)往下走，政府稅收下降了，而“嬰兒潮”這些人又開始退休了，結(jié)果會怎樣？

    （嘉賓介紹：王福重，知名學(xué)者）

    王牧笛：郎教授、王老師，最近中國銀行等機(jī)構(gòu)出了一個調(diào)查報告，說到2013年，中國養(yǎng)老金的缺口將達(dá)到18.3萬億。報告一出，輿論一片嘩然，民眾也一片嘩然，每個人都會變老，變老之前我們能接受到的最為奢侈的禮物就是退休。但我們現(xiàn)在擔(dān)心的是，將來我們會只有退休，沒有“金”。我們先來看一個短片。

    中國銀行等機(jī)構(gòu)最新發(fā)布的一項研究報告預(yù)測，到2013年，中國養(yǎng)老金的缺口將達(dá)到18.3萬億元。報告指出，在人口老齡化的沖擊下，我國養(yǎng)老金的統(tǒng)籌賬戶，將給財政造成巨大負(fù)擔(dān)，建議實施延遲退休年齡、國有股劃撥、機(jī)關(guān)事業(yè)單位改革等多種措施以緩解壓力。此報告一出，引發(fā)了社會不同階層的激烈爭論。全國老齡工作委員會辦公室發(fā)布的《中國人口老齡化發(fā)展趨勢研究報告》預(yù)測，2014年我國老年人口將達(dá)到2億，2026年達(dá)到3億，2037年超過4億，2051年達(dá)到最大值，之后將一直維持在3億至4億的規(guī)模。人口老齡化浪潮帶來的一系列社會問題已初現(xiàn)端倪，這其中就包括日趨緊迫的老年人養(yǎng)老保險保障需求。

    王牧笛：央行行長周小川曾經(jīng)表態(tài)，說養(yǎng)老金問題將是中國公共財政最大的隱患和最大的不安全因素。18.3萬億這個數(shù)字一出，很多專家馬上出面否認(rèn)。中國現(xiàn)在是什么情況呢？針對養(yǎng)老金這個問題，專家分成了兩派，一派叫做“認(rèn)為虧空派”，另一派叫做“否認(rèn)虧空派”，教授來給斷斷是非。

    郎咸平：通常來說“否認(rèn)虧空派”占絕大多數(shù)。我們今天就來討論一下這個問題，就是你到底有沒有虧空？我們看實際數(shù)據(jù)好了。2010年，取走養(yǎng)老金的金額是1.3萬億，可是當(dāng)年年輕人貢獻(xiàn)的養(yǎng)老金金額是1.5萬億。大家是不是覺得很奇怪，取走1.3萬億，貢獻(xiàn)1.5萬億，怎么會虧空呢？我們再做個更深入的調(diào)查吧，年輕人交的養(yǎng)老金或者退休金分為兩個賬戶，一個是個人賬戶，一個是社會賬戶，個人賬戶是你自己每個月交的，社會賬戶是你的公司或者企業(yè)幫你交的。社會這部分，政府還可以動用，個人這部分，政府想要動用就很難。所以我們算了一下，政府能夠動用的金額差不多是1.1萬億，也就是說，政府要支付1.3萬億給已經(jīng)退休的人，但是能夠動用的錢只有1.1萬億，剛好虧空2000多個億。2010年的虧空是1954億，2011年虧空是2272億，差不多都在2000億左右。每一年虧空2000多億是什么意思呢？就是說，年輕人交的1.5萬億養(yǎng)老金的大部分都被拿去給退休人士了，因此等這批年輕人老了以后，會發(fā)現(xiàn)自己以前交的錢都沒有了，這才是虧空的意思。比如說王牧笛，你存10年的錢，一年存100塊，10年下來應(yīng)該是1000塊對不對？就靠這1000塊漲點利息，然后拿來給你養(yǎng)老。而現(xiàn)在呢，你這個賬戶交的錢，拿給比你老的人退休用去了，所以等你老了就沒錢了。

    王牧笛：但問題是人保部也出面否認(rèn)，說沒有這么大的虧空，我們還結(jié)余了1.9萬億，這個怎么解釋呢？

    郎咸平：這個非常好笑，你要曉得，在每年交1.5萬億的情況下，你才結(jié)余1.9萬億？從1997年開始交到2013年，總共16年的時間，如果每年交1萬多億，加在一起可遠(yuǎn)不止這個錢呢，你怎么才結(jié)余1.9萬億呢？可見說虧空18.3萬億，這個數(shù)字還是比較可信的。

    王福重：中國現(xiàn)在這個養(yǎng)老保險制度是大家看不懂的。實際上養(yǎng)老保險制度有兩種，一種我們叫“現(xiàn)收現(xiàn)付制”，就像美國征社會保障工薪稅，就是說現(xiàn)在所有在工作的人都要交錢，然后我今年收的錢，就給今年退休的人，它是沒有結(jié)余的。中國實行的這種叫“積累制”，就是個人賬戶與社會統(tǒng)籌相結(jié)合，個人交工資的8％，企業(yè)交不超過20％，然后個人賬戶的錢是個人的，而社會統(tǒng)籌的錢呢，現(xiàn)在就是不太說得清，總的來講還是交錢的人的，你是靠你自己的錢來給你退休后養(yǎng)老，而不是靠征收現(xiàn)在工作的人的錢。但是現(xiàn)在中國名義上是“積累制”，實際上是“現(xiàn)收現(xiàn)付制”，所以才有虧空。什么意思呢？就是說，現(xiàn)在退休的人，他們工作的時候根本就沒有交過退休金，可是他們退休了以后卻要拿退休金，怎么辦呢？他們沒有，可是你這賬戶里不是有錢嗎？我就把你的給拿過來了，這樣一來，你的賬戶里就沒有錢了。

    王牧笛：就是“拆了東墻補(bǔ)西墻”，或者在圍棋里叫“騰挪”。

    王福重：所以這就變成現(xiàn)收現(xiàn)付了，虧空就是這樣來的。至于說虧空18.3萬億，我相信按照教授的算法，現(xiàn)在的情況可能真的是這樣子，但是我覺得將來的情況可能會稍微好一點，為什么呢？因為1997年以前退休的人是沒有交過退休金的，但后來交的人越來越多了。而且還有一個很重要的原因，就是我們這個退休金的水平，過去是75％左右，現(xiàn)在只有40％多，也就是說，給你的錢少了，而交的錢還越來越多。

    郎咸平：比如說你薪水是1000塊的話，過去退休金給你750塊，而現(xiàn)在只給300塊、400塊。

    王福重：對，就是這個意思。所以說，將來可能沒有這么嚴(yán)重。但是現(xiàn)在這個缺口還是必須要補(bǔ)上的。人保部那個說法說的是支付沒有問題，跟我們說的個人賬戶虧空是兩個概念。

    王牧笛：但是，問題是現(xiàn)在退休的人也還沒有那么多，等到將來“嬰兒潮”一代退休的時候，數(shù)量那么大，那個時候怎么支付這么巨額的養(yǎng)老金呢？

    王福重：現(xiàn)在中國歸集的養(yǎng)老金比例相當(dāng)大。在美國，企業(yè)跟個人交的社會保障工薪稅加起來也就百分之十二點幾，而中國現(xiàn)在光養(yǎng)老保險這一條就交了28％，接近30%，這個水平是相當(dāng)高的。但是現(xiàn)在很多人，像個體、私人，包括一些比較大的企業(yè)，他們實際上是沒有交的，還有一些是有中斷的。那么將來呢，如果所有的人，包括公務(wù)員和國有企業(yè)，大家普遍都要交的話，大概就能度過那個時期。另外，財政肯定也是要補(bǔ)貼的，為什么？其實現(xiàn)在退休的這些人，如果他賬戶里面過去沒有交過錢，那他就不應(yīng)該拿那么高的退休金，因為實際上他之前已經(jīng)得到了完全工資，那里面有一部分是他應(yīng)該自己儲蓄起來養(yǎng)老的。而現(xiàn)在我們拿的只是部分工資，我們是要用退休金來給自己養(yǎng)老的。所以現(xiàn)在養(yǎng)老金的替代率低，也有它的道理。所以說，如果將來大家都去交這個錢，再加上政府的補(bǔ)貼，以及不過高的替代率，就可以解決這個問題。

    王牧笛：王老師很少這么樂觀，這次樂觀了一回。

    郎咸平：對，我們比較意外。

    王牧笛：有關(guān)部門也很樂觀，它們樂觀在哪兒呢？兩個事兒。第一個是說，我們有家底，就是剛才跟教授匯報的1.9萬億的一個家底。第二個是說，我們有全國社?；鹄硎聲墒莂股的王者，在a股中不斷續(xù)寫不敗的神話。

    郎咸平：對，一年百分之八點幾的回報率，這個是不容易的。其實養(yǎng)老金問題不僅是中國的問題，全世界各國都有類似的問題。美國政府對此非常重視，美國的養(yǎng)老金基本上都投在股市，這是為了保證它的養(yǎng)老金有足夠的回報，讓老年人在老有所養(yǎng)的情況下，同時確保美國股市50年來每一年的收益都在7.5％以上。因此為什么美國股市看漲？很大一部分原因就是因為退休金。所以對于美國而言，老百姓自己出退休金，或者公司出退休金，它全部是民營經(jīng)濟(jì)，沒有政府負(fù)擔(dān)的問題。美國政府只要做一件事兒，就是保證股市是長期向上的，這些退休金就有足夠的回報，老年人退休就沒有問題了。

    王牧笛：這等于說美國的退休金跟資本市場是一個長期的共贏。

    郎咸平：對，而中國政府是什么都喜歡往身上扛，連退休金、社保金都往身上扛，所以說，目前的虧空是一個必然。2011年1—5月份，稅收的增長率是30.8％，今年呢？才9.4％而已。稅收增長率大幅下降，為什么？因為經(jīng)濟(jì)大幅下挫。你想想看，如果經(jīng)濟(jì)往下走，政府稅收下降了，而“嬰兒潮”這些人又開始退休了，結(jié)果會怎樣？

    王牧笛：現(xiàn)在就有人出了個主意，學(xué)習(xí)美國，養(yǎng)老金入市。但問題是美國養(yǎng)老金數(shù)額挺大的，到了資本市場可以攪動得翻天覆地。

    郎咸平：不能這樣說，美國股市不是因為養(yǎng)老金的投入而上升，養(yǎng)老金不是一個炒作資金，而是穩(wěn)定地投資在好的公司里面，它不會說今天投，明天就拿出來。而且如何投資，是由老百姓說了算，老百姓告訴你怎么投資，你就得怎么投資。所以說，美國政府不是靠養(yǎng)老金來攪動市場，而是靠法律的監(jiān)管，打擊內(nèi)幕交易操縱股價等，來保證股票市場長期發(fā)展。

    王牧笛：在美國，資本有穩(wěn)定的收益，它的養(yǎng)老金是可以跑得贏通脹的，基本能達(dá)到“老有所養(yǎng)”的狀態(tài)。那我們國內(nèi)的養(yǎng)老金呢？我覺得我們首先要思考的是，它怎么能夠保持增值，是不是能跑得贏通脹呢？

    郎咸平：跑不贏嘛，我們沒有什么工具是能夠跑得贏通脹的，就拿大家普遍認(rèn)為收益率比較高的信托基金來講吧，8％，這已經(jīng)算很高的了，但即使8％，按照我們的判斷也跑不過通脹，因為我們的通脹還是比較嚴(yán)重的，那股票市場就更不靠譜了。所以今天的危機(jī)是什么？是我們的退休金沒有一個好的投資渠道，它不能夠生息的結(jié)果，將來就會出現(xiàn)危機(jī)。

    王福重：2011年時就有過討論說，地方的社?；鹗遣皇强梢匀牍墒?？比如廣東就討論過，但答案是不能入。為什么？因為大家都知道，中國的股市是跌多。如果你想要賺錢，那你就得坐莊，你坐莊就對其他的投資者不公平，但如果你不坐莊呢？那你就會賠錢。而你入股市是抱著必定要賺錢的決心去的，但股市本來就不是一個必定能賺錢的地方。所以說它是虧了不行，贏了也不行。所以這個錢是不能進(jìn)股市的，進(jìn)股市可能還不如買國債安全。所以說這個事兒不值得討論，中國想靠保值增值是行不通的，得從制度建設(shè)上來解決問題。

    王牧笛：這個制度建設(shè)有很多不同的途徑，包括這次中國銀行等機(jī)構(gòu)的報告也給出了一些巨大虧空之后想做的事情，比如說延遲退休年齡，這個現(xiàn)在民眾討論很多。有人說，按照中國人平均壽命為72歲來計算，以前我們是辛苦工作42年，從18歲到60歲，然后拿個12年的退休金?，F(xiàn)在要延遲5年的話，就意味著我們要辛苦工作47年，才能拿7年的退休金。

    王福重：因為人除了工作，還要享受人生的，要有閑暇的時間，包括退休。最近不是有件事兒被炒得挺火的嗎？說連州有個姓呂的老太太，今年93歲了，社保局忽悠她說，你補(bǔ)交4萬塊的養(yǎng)老金，然后從現(xiàn)在開始你每月就可以領(lǐng)752塊。