王牧笛：時(shí)老師一直在強(qiáng)調(diào)說(shuō)，不要單從就業(yè)率看美國(guó)的經(jīng)濟(jì)，應(yīng)該從它的制造業(yè)的復(fù)蘇，包括出口的增長(zhǎng)去看美國(guó)。其實(shí)這個(gè)觀點(diǎn)跟金德?tīng)柌竦挠^點(diǎn)一樣，他寫過(guò)一本書(shū)名字叫《經(jīng)濟(jì)霸權(quán)1550—1990》，這本書(shū)的觀點(diǎn)就是，一個(gè)經(jīng)濟(jì)體，一個(gè)國(guó)家最重要的是經(jīng)濟(jì)要有生產(chǎn)性，一個(gè)霸權(quán)從強(qiáng)大到衰落，就是從生產(chǎn)性到非生產(chǎn)性的變遷。
郎咸平：這個(gè)話講得太好了。我給我們剛剛講的中、美、歐三國(guó)的政策做個(gè)總結(jié)，美國(guó)叫做發(fā)展制造業(yè)，“藏富于民”。中國(guó)叫做4萬(wàn)億投資拉動(dòng)。歐洲為什么排其中呢？因?yàn)楦鐑簜冏哉J(rèn)水平不夠，什么都沒(méi)做。那什么都沒(méi)做，就對(duì)了。
時(shí)寒冰：實(shí)際上什么都沒(méi)做是最好的。如果中國(guó)在次貸危機(jī)發(fā)生之后，也什么都不做，中國(guó)現(xiàn)在就會(huì)是良性發(fā)展。
郎咸平：而且中國(guó)很可能排第一。
時(shí)寒冰：其實(shí)當(dāng)時(shí)是一個(gè)最好時(shí)機(jī)，趁次貸危機(jī)把房?jī)r(jià)降下來(lái)，擠壓泡沫。
郎咸平：當(dāng)時(shí)根本就不要?jiǎng)?。你讓房?jī)r(jià)跌，反而沒(méi)事兒，結(jié)果是你硬要扛這個(gè)房?jī)r(jià)，就成了現(xiàn)在這樣了。這主要是我們對(duì)經(jīng)濟(jì)的定位不一樣，日本是重視家庭。美國(guó)是重視企業(yè)，它認(rèn)為經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇就是企業(yè)復(fù)蘇，所以它全力以赴拯救它的企業(yè)。
王牧笛：剛才教授用pmi表示經(jīng)濟(jì)，其實(shí)表示的是經(jīng)濟(jì)的活躍程度，這個(gè)活躍程度或者景氣指數(shù)是很重要的，它比gdp線性增長(zhǎng)的指標(biāo)要強(qiáng)很多。
郎咸平：所以我希望我們政府能夠在“十二五”規(guī)劃的時(shí)候考慮一下，做一個(gè)各國(guó)的縱向比較，什么才是對(duì)老百姓最有利的政策。不過(guò)，坦白地講，我們政府在這方面也有些好的反思。比如說(shuō)2010年11月2日的《人民日?qǐng)?bào)》海外版登的，“十二五”規(guī)劃的基本精神是什么？它用“民富”兩個(gè)字。民富其實(shí)就是“藏富于民”。11月4日人民網(wǎng)又提出一個(gè)觀點(diǎn)，說(shuō)“十二五”規(guī)劃的另外一個(gè)基本精神是什么？是“放棄保八”。就是說(shuō)，不要把所謂的保八保九當(dāng)成一回事，老百姓更富裕才是我們執(zhí)政的要點(diǎn)。其實(shí)政府目前在這方面也有稍微改變，我覺(jué)得執(zhí)政的標(biāo)準(zhǔn)應(yīng)該往這方面走。
王牧笛：其實(shí)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)“軟著陸”的過(guò)程也是民眾破除對(duì)國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值數(shù)字崇拜的過(guò)程，我們?cè)诼剡m應(yīng)這種國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值不那么強(qiáng)地增長(zhǎng)。
郎咸平：對(duì)的。這幾年我一直呼吁“藏富于民”，也叫做“民富”，不要再看什么國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值之類的數(shù)字。
時(shí)寒冰：在某種程度上我們應(yīng)該學(xué)習(xí)西方國(guó)家的做法，還是讓企業(yè)來(lái)做經(jīng)濟(jì)的主角。
郎咸平：完全正確。
時(shí)寒冰：因?yàn)槠髽I(yè)最懂經(jīng)濟(jì)應(yīng)該怎么做，它會(huì)做市場(chǎng)調(diào)研，會(huì)考慮怎么做。
郎咸平：講得更具體一點(diǎn)，應(yīng)該讓民營(yíng)企業(yè)來(lái)做。
時(shí)寒冰：對(duì)。如果是政府來(lái)做就比較麻煩，想想看，政府官員里面有多少是真正懂經(jīng)濟(jì)的？最后的結(jié)果還是印發(fā)貨幣，印發(fā)貨幣的結(jié)果就是老百姓的財(cái)富一次又一次地被稀釋，更消費(fèi)不起。
郎咸平：對(duì)。按照央行的數(shù)據(jù)，地方政府負(fù)債14萬(wàn)億，國(guó)企負(fù)債16萬(wàn)億，加在一起就是30萬(wàn)億。
王牧笛：審計(jì)署的數(shù)據(jù)是10.7萬(wàn)億。
郎咸平：銀監(jiān)會(huì)是16萬(wàn)億。幾個(gè)單位發(fā)布的數(shù)據(jù)都不一樣，但我認(rèn)為都低估了。
王牧笛：我們就按照十多個(gè)億的當(dāng)量來(lái)算?，F(xiàn)在央行又面對(duì)一個(gè)兩難的選擇，通貨膨脹就像一把高懸的劍，要抑制通貨膨脹就要加息，但加息又不能加太多。
郎咸平：加多了，地方政府還不起錢。
王牧笛：對(duì)，加多的話，就要了地方政府的命了。
郎咸平：怎么辦呢？那就不還了。接著呢，就是印鈔票了。這樣的話，通貨膨脹很難控制住。
時(shí)寒冰：中國(guó)這個(gè)棋局不容易下活了。為什么呢？不加息，通貨膨脹肯定是越來(lái)越嚴(yán)重。加息呢？
郎咸平：制造業(yè)也好，地方政府也好，都有破產(chǎn)的危機(jī)。
時(shí)寒冰：政府投資那一塊對(duì)加息不敏感，因?yàn)樗桢X從來(lái)沒(méi)打算還。
王牧笛：跟鐵道部一樣。
時(shí)寒冰：它一加息把誰(shuí)加死了？我們的民營(yíng)企業(yè)。而民營(yíng)企業(yè)生產(chǎn)的產(chǎn)品跟政府那一塊不一樣，政府那一塊少了沒(méi)關(guān)系，民營(yíng)企業(yè)那一塊一少，物價(jià)就容易上漲。
郎咸平：沒(méi)錯(cuò)。
時(shí)寒冰：你看，加息是通貨膨脹，不加息還是通貨膨脹。棋走到這兒了，已經(jīng)沒(méi)法下了。
王牧笛：徹底沒(méi)得下了。
郎咸平：你這樣講是不對(duì)的，你要相信領(lǐng)導(dǎo)，只是你跟我沒(méi)法下了。
時(shí)寒冰：對(duì)，我們倆沒(méi)法下了。
郎咸平：你完全放心，領(lǐng)導(dǎo)可以下得了棋。我覺(jué)得你對(duì)我們領(lǐng)導(dǎo)是不夠尊敬，這不行的。
王牧笛：還是當(dāng)年“郎眼”的一個(gè)名言，走到了滯脹的階段，可能所有的政策都會(huì)失靈，因?yàn)槊鎸?duì)一個(gè)非常兩難的選擇。
郎咸平：我們現(xiàn)在就走到了我當(dāng)時(shí)預(yù)言的滯脹了。
誰(shuí)應(yīng)該是中國(guó)經(jīng)濟(jì)的主角
要想解決這個(gè)問(wèn)題，最主要的是轉(zhuǎn)變政府的職能，就是說(shuō)不要以主導(dǎo)經(jīng)濟(jì)為主，推動(dòng)經(jīng)濟(jì)的角色要讓民營(yíng)企業(yè)去承擔(dān)。
王牧笛：我們比較中美兩國(guó)會(huì)發(fā)現(xiàn)，中國(guó)還在用半個(gè)世紀(jì)前凱恩斯的那套東西來(lái)治理經(jīng)濟(jì)，就是用投資拉動(dòng)。我們“郎眼”一直在追蹤美國(guó)，慢慢才看懂美國(guó)的量化寬松，發(fā)現(xiàn)美國(guó)的技巧真高，這應(yīng)該是21世紀(jì)一個(gè)新的宏觀調(diào)控的工具。
郎咸平：這就是水平。坦白地講，美國(guó)搞的這套東西，教科書(shū)上都沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)。你曉得量化寬松怎么做嗎？印了鈔票還沒(méi)有通脹！這是什么水平？
王牧笛：政府在收購(gòu)了這些有毒的資產(chǎn)以后，還能賺錢。
時(shí)寒冰：2011年是700多億，2010年是400多億。
王牧笛：還順利地實(shí)現(xiàn)了美元的貶值，讓出口有一個(gè)激增，這一下子就把出口順逆差給搞定了。
郎咸平：太厲害了。
時(shí)寒冰：主要是有中國(guó)幫它，因?yàn)樗〉呢泿胖杏泻艽笠徊糠质怯芍袊?guó)買的單，中國(guó)買成國(guó)債了。
郎咸平：其實(shí)它后期沒(méi)有怎么印。2009年3月份，美國(guó)開(kāi)始第一輪量化寬松，什么意思呢？銀行的壞賬都是有毒資產(chǎn)對(duì)不對(duì)？大概1.4萬(wàn)億左右。美國(guó)政府怎么辦呢？它就印了這么多的美鈔，然后把銀行所有的有毒資產(chǎn)全部買斷，變成央行的資產(chǎn)。銀行拿了這么多錢，如果貸放出去的話就不得了了，就會(huì)引起通貨膨脹，所以美國(guó)政府又發(fā)行等量的國(guó)債發(fā)給銀行，把錢統(tǒng)統(tǒng)再收回來(lái)，所以一毛錢都沒(méi)流出去，沒(méi)有造成通脹。同時(shí)打擊了美元，美元貶值拉動(dòng)了出口。再同時(shí)股價(jià)上漲，老百姓致富。因此出口也增加了，經(jīng)濟(jì)也拉動(dòng)了，還沒(méi)有通脹，這是什么水平！
時(shí)寒冰：還有一點(diǎn)很重要，就是70%以上的美元都在美國(guó)以外的國(guó)家流通，再加上像有中國(guó)這樣的“活雷鋒”去買它的國(guó)債，幫了它很大的忙。
王牧笛：那我的疑問(wèn)就出來(lái)了，教授、時(shí)老師，如果說(shuō)量化寬松是一個(gè)如此精準(zhǔn)的調(diào)控手段，咱們先不說(shuō)中國(guó)為什么學(xué)不會(huì)，歐洲為什么都學(xué)不會(huì)呢？
郎咸平：很簡(jiǎn)單。第一，歐元能不能貶值，歐洲人說(shuō)了不算，美國(guó)人說(shuō)了算，歐洲沒(méi)這個(gè)工具。第二，美國(guó)可以靠發(fā)鈔票影響利率，歐洲不可以，因?yàn)闅W洲發(fā)貨幣是有限制的。也就是說(shuō)，美國(guó)可以控制匯率和利率這兩個(gè)工具，但是歐洲不可以，所以沒(méi)有辦法像美國(guó)這樣子拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)。那歐洲干脆就什么都不做了。
時(shí)寒冰：歐洲國(guó)家雖然是一個(gè)整體，但各個(gè)國(guó)家在很大程度上是不一樣的，差別非常大。比如在歐洲這個(gè)經(jīng)濟(jì)體里面，德國(guó)的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)非常好，制造業(yè)很發(fā)達(dá)。
郎咸平：對(duì)，它第一季度的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率是4.8%。
時(shí)寒冰：歐元下跌對(duì)德國(guó)的出口非常不利，它在整個(gè)歐盟市場(chǎng)中的占有率非常高，沒(méi)有任何一個(gè)國(guó)家能跟它比。
郎咸平：這種復(fù)雜性讓它們難以運(yùn)作，所以最好的方法就是不動(dòng)。
王牧笛：等于說(shuō)是一方面沒(méi)有一個(gè)統(tǒng)一的西方，美國(guó)是美國(guó)，歐洲是歐洲；另一方面又沒(méi)有一個(gè)統(tǒng)一的歐洲，歐洲里面也是四分五裂。
郎咸平：最后的結(jié)果是什么都不做。
時(shí)寒冰：歐洲國(guó)家的差別太大了，你看，波蘭比較好，德國(guó)比較好。波蘭為什么好呢？它資源豐富，在全球都在印貨幣的時(shí)候資源為王，資源價(jià)格上漲，波蘭的經(jīng)濟(jì)好得不得了。德國(guó)制造業(yè)發(fā)達(dá)，經(jīng)濟(jì)也好得不得了。
郎咸平：希臘就很差。
時(shí)寒冰：對(duì)。2004年雅典奧運(yùn)會(huì)，奧運(yùn)會(huì)那玩意兒不是誰(shuí)都能做的，打腫臉充胖子，一打把臉打腫了，但底下小，結(jié)構(gòu)性“胖”，最后把自己給毀了。
王牧笛：希臘現(xiàn)在借了好多錢，很多歐洲的民眾開(kāi)玩笑說(shuō)，這個(gè)夏天為什么不去希臘度假呢？反正我們的錢也在那兒呢。
郎咸平：德國(guó)對(duì)于整個(gè)歐洲來(lái)講，就像中國(guó)的一個(gè)省一樣，非常大的一個(gè)省，靠一個(gè)省來(lái)拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)也是可以的。法國(guó)也不錯(cuò)。那我問(wèn)你，我們中國(guó)現(xiàn)在有這樣的省嗎？就我們所看到的，目前我們每一個(gè)省的財(cái)政危機(jī)都讓我感到擔(dān)憂，因?yàn)槊恳粋€(gè)省都可能是個(gè)希臘。
時(shí)寒冰：中國(guó)的債務(wù)問(wèn)題現(xiàn)在越來(lái)越向次貸那種狀態(tài)靠近。為什么呢？中國(guó)的投資規(guī)模，中央規(guī)定的是4萬(wàn)億，但是下面各個(gè)省就多了，比如說(shuō)媒體報(bào)道的湖北一個(gè)省就有12萬(wàn)億。這些大的攤子鋪開(kāi)以后，就需要源源不斷地把貨幣注入進(jìn)去，一不注入就要形成大的爛尾工程，誰(shuí)都不敢承擔(dān)這個(gè)責(zé)任。而且除掉這一塊之后，保障房一萬(wàn)多個(gè)億，水利建設(shè)4萬(wàn)個(gè)億，新能源建設(shè)5萬(wàn)個(gè)億，這么多龐大的投資，這個(gè)錢從哪里來(lái)呢？
郎咸平：印鈔票了。我們和歐洲不一樣，像希臘有債務(wù)危機(jī)，它需要支付百分之二十幾的利息才能借到錢，所以對(duì)它有限制作用。我們中國(guó)這么多的省跟希臘一樣，財(cái)務(wù)危機(jī)情況之下的借貸利率現(xiàn)在是7.1%。那我請(qǐng)問(wèn)你，我們對(duì)它們有什么限制跟懲罰嗎？沒(méi)有。所以一旦我們哪個(gè)省碰到像希臘碰到的財(cái)政危機(jī)的話，我們是沒(méi)有力量禁止危機(jī)擴(kuò)散的。為什么？就是因?yàn)槲覀儧](méi)有像歐洲一樣，對(duì)不同國(guó)家有不同利率的要求。
王牧笛：我們是統(tǒng)一的。
郎咸平：我們也不敢。
時(shí)寒冰：你一搞就把制造業(yè)給徹底搞死了。
王牧笛：我們媒體現(xiàn)在有一個(gè)怪現(xiàn)象，是什么呢？央行現(xiàn)在是年內(nèi)第三次加息了吧，從上一個(gè)加息周期到現(xiàn)在是第五次加息了。每次加息，就會(huì)先有學(xué)者出來(lái)在媒體上說(shuō)，這次加息對(duì)什么不產(chǎn)生影響。比如這次就有學(xué)者出來(lái)說(shuō)，對(duì)地方債影響不明顯。他用“不”這樣一種表達(dá)方式來(lái)表達(dá)這樣一種擔(dān)憂。
郎咸平：他也不敢說(shuō)沒(méi)有影響，只敢說(shuō)不明顯。那什么叫不明顯呢？他就沒(méi)有定義了。
時(shí)寒冰：他說(shuō)不明顯就不好說(shuō)了，比如說(shuō)一個(gè)人的神經(jīng)末梢比較短缺，你揍他一巴掌，他沒(méi)感覺(jué)，當(dāng)然不明顯了。
王牧笛：說(shuō)到通貨膨脹跟經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，這是經(jīng)濟(jì)學(xué)里面經(jīng)典的兩難命題。二戰(zhàn)以來(lái)，美聯(lián)儲(chǔ)曾經(jīng)12次試圖將經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)，在不減速的前提之下抑制經(jīng)濟(jì)過(guò)熱，只有一次還算成功了，是12比1這樣一個(gè)比例。有那么高超的控制經(jīng)濟(jì)手段的美國(guó)尚且如此，那對(duì)于中國(guó)來(lái)講，我們現(xiàn)在正面對(duì)一個(gè)新的下行通道，就是通貨膨脹跟經(jīng)濟(jì)發(fā)展的兩難。確實(shí)很讓人擔(dān)憂。
時(shí)寒冰：要想解決這個(gè)問(wèn)題，最主要的是轉(zhuǎn)變政府的職能，就是說(shuō)不要以主導(dǎo)經(jīng)濟(jì)為主，推動(dòng)經(jīng)濟(jì)的角色要讓民營(yíng)企業(yè)去承擔(dān)。
王牧笛：我們可不可以這樣說(shuō)，就是面對(duì)這樣一個(gè)下行通道，或者說(shuō)面對(duì)這樣一個(gè)經(jīng)濟(jì)放緩的趨勢(shì)，我們應(yīng)該走的路叫去凱恩斯化，就是讓政府這個(gè)主導(dǎo)經(jīng)濟(jì)的手抽離出來(lái)。
郎咸平：對(duì)，然后把投資營(yíng)商環(huán)境搞好，讓我們的民營(yíng)企業(yè)能夠更加茁壯成長(zhǎng)，用利潤(rùn)拉動(dòng)中國(guó)經(jīng)濟(jì)，這就是“藏富于民”的政策。
王牧笛：同時(shí)不能簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單地只用所謂的貨幣政策調(diào)控，而是更多地依托一些比如說(shuō)財(cái)稅政策，給民營(yíng)企業(yè)更多的活躍增長(zhǎng)的機(jī)會(huì)。
郎咸平：大幅度減低企業(yè)各種稅費(fèi)的負(fù)擔(dān)。我既不贊成我們過(guò)去采用的積極財(cái)政政策，也不贊成學(xué)習(xí)美國(guó)的貨幣政策，我認(rèn)為我們政府該做的就是從過(guò)去威權(quán)式的領(lǐng)導(dǎo)職能，變成企業(yè)貼身的服務(wù)者。
王牧笛：所以我們的結(jié)論就是，在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，民營(yíng)經(jīng)濟(jì)大過(guò)天。