王曉林：這個主要是因為它們的目標(biāo)是不一樣的，國有企業(yè)它有時候并不完全是從市場的角度、效率的角度考慮。所以說你現(xiàn)在完全指望它以高效率，來帶動中國經(jīng)濟的增長，我覺得不是很現(xiàn)實。

    王牧笛：東航虧損139億，國資委還給它注資呢，還注了70多個億。同樣還有鋼鐵領(lǐng)域，最近炒得很厲害的山東鋼鐵和日照鋼鐵。山東鋼鐵是一個虧損的國企，日照鋼鐵是欣欣向榮、效益很高的民企?，F(xiàn)在一個效益好的民營企業(yè)被效益不好的國企重組了。

    王曉林：它們國企太有錢了，有一個公司叫“中國建材”，它前一段時間把南方很多民營的水泥廠全部重組，組建了一個新公司叫“南方水泥”。我當(dāng)時問過他們的重組方式是什么，因為一般收購大多數(shù)都是用財務(wù)杠桿，他們不用，全部用現(xiàn)金。

    郎咸平：這就是國企。

    王牧笛：還有包括煤炭行業(yè)，最近媒體都在做專題——“揮別煤老板”。最近山西煤炭搞重組，2000多家煤礦企業(yè)，可能在2009年底將合并到130多家，這130家80%以上的產(chǎn)能是由國企來壟斷的。以前批評的山西的“黑心小煤礦”現(xiàn)在沒有了，現(xiàn)在它被國企取代了，這也不對啊。

    郎咸平：我們過去把煤礦給民營企業(yè)，就是拿國家的資源給個人，個人賺了錢揣到自己口袋里面去，而沒有回饋到社會。那你現(xiàn)在用國有企業(yè)把它收購兼并之后，你可不要把這個屬于全體老百姓的資源又去浪費掉。你剛才一再講的這個效率的問題，我們擔(dān)心的就是，雖然這些屬于老百姓的資源由國企拿去會更好，但是它賺的錢會不會回饋社會？

    王牧笛：現(xiàn)在這些手握重金的兇猛的國企，構(gòu)成了民營經(jīng)濟面前一堵無形的墻。包括你從貸款上就能看得出來。

    郎咸平：比如說你借錢給國有企業(yè)，它不還，不還就算了；借給民營企業(yè)不還，麻煩大了。如果說我們?nèi)齻€去干銀行行長，我相信我們也是借給國企，何必自己找麻煩呢？

    民營經(jīng)濟救贖的機會

    高速公路需不需要？當(dāng)然需要，但是我們做得過了。

    如果給民營經(jīng)濟減稅的話，你給它更大的生存空間，它就有更多的投資動力，說不定它還可以給員工稍微多一點薪水，整個社會投資、消費也就起來了。

    王牧笛：剛才教授說這個融資難是一個共同的、一個普遍的問題，不是根本的問題，那么現(xiàn)在它們還面對的一個問題就是稅負太重。中國企業(yè)現(xiàn)在17%的增值稅，25%的所得稅，這個在全世界也算是高的了。

    郎咸平：還不要說民營企業(yè)了，包括國有企業(yè)也這樣。幫我出書的國有企業(yè)，這個書發(fā)給書店還沒賣出去，不管，6個月之內(nèi)你沒賣出去，照樣算銷售完成，要交稅。稅務(wù)單位對于國有企業(yè)出版商都這么干。

    王牧笛：只要發(fā)行了，進入渠道了就算。

    王曉林：這很正常嘛，因為有4萬億已經(jīng)出去了，這個錢從哪回？

    王牧笛：我們一般不是說金融危機的時候要涵養(yǎng)稅源、休養(yǎng)生息嗎？

    郎咸平：你想想看如果說我們不投這4萬億，不用7.37萬億銀行信貸去做這么多基礎(chǔ)建設(shè)，如果給民營經(jīng)濟減稅的話，你給它更大的生存空間，它就有更多的投資動力，說不定它還可以給員工稍微多一點薪水，整個社會投資、消費也起來了。

    王曉林：今年中國的財政應(yīng)該是近年來增長最慢的，就是因為這4萬億出去了，那你有錢出去，得有錢回，總不能讓國庫空虛。

    郎咸平：你發(fā)現(xiàn)他又找上民營經(jīng)濟了。

    王牧笛：現(xiàn)在稅收也叫“被增長”了。

    王曉林：我覺得民營經(jīng)濟它真正的重要性，不是一個簡單的經(jīng)濟層面上的，它還是社會生活中的一個重要組成部分。

    郎咸平：但是你要曉得在我們中國特殊的情況之下，民營經(jīng)濟只要它想做大的話，它勢必要與權(quán)力掛鉤，所以造成很多腐敗現(xiàn)象。這個腐敗不是來自于國有企業(yè)跟政府官員的腐敗，而是來自于民營企業(yè)尋求資源形成的腐敗。

    王牧笛：一般說國企那叫腐化。腐敗是什么概念？用公權(quán)謀取私利這叫腐敗。

    王曉林：我有一次參加國資委的一個會，開完會吃飯的時候，有一個國資委的官員開玩笑說，如果把我們國資委的企業(yè)全部變成民營企業(yè)，我們到下面檢查工作連招呼我們吃飯的人都沒有了。當(dāng)然這是一個笑話，但我就是覺得你完全指望它自己把自己的權(quán)力下放，確實是很難的。

    郎咸平：其實談到民營企業(yè)這個話題，我們社會大眾對它也不是很諒解的。

    王牧笛：因為之前中國經(jīng)歷過一次“國退民進”，當(dāng)時教授在那一波中也喊話不少。

    郎咸平：當(dāng)時政府官員跟民營企業(yè)聯(lián)合在一起席卷屬于老百姓的國有資產(chǎn)，所以老百姓怎么能爽嘛。

    王牧笛：現(xiàn)在包括王石就問了，大家現(xiàn)在批評“國進民退”，可是你要倒過來呢？你讓“國退民進”，你“民”做好進的準備了嗎？

    郎咸平：所以政府也很困難，怎么做都不對。

    王牧笛：金融危機之下，你會看到中小企業(yè)包括民營經(jīng)濟被邊緣化的一個軌跡。這一波的“國進民退”再加上忽然出現(xiàn)的金融危機，使它的進程加快，因為金融危機之下，國家馬上實行宏調(diào)，而這個宏調(diào)會使得民營經(jīng)濟被動地退出，然后再加上這些巨額信貸又不砸向民營企業(yè)。

    郎咸平：然后政府缺錢了就又向民營企業(yè)再加稅收，所以繼續(xù)把它們淘汰出局。

    王牧笛：所以說這個邊緣化的軌跡是這樣走出來的。而且現(xiàn)在你看地方政府的表態(tài)，包括學(xué)界的一個討論叫什么，叫“給民企信心，給國企黃金”。像吳曉波講過的一個段子：這好比是一個家庭出現(xiàn)了困境，然后父母把好吃的給了大兒子，把大兒子喂飽了，就跟二兒子說，咱們家就靠你了，你要把這個家撐下去。

    郎咸平：確實是這樣子，所有資源給了國企之后，民營企業(yè)還要負擔(dān)80％的就業(yè)。

    王曉林：它如果真的給信心也好，關(guān)鍵是也沒有信心。我前一段時間跟一個地產(chǎn)商聊，他就說2008年他一年都不開工，他的工人基本上都遣散了，他打算做完幾個盤就算了。你看他們其實也沒有多大信心。

    王牧笛：咱們今天聊這個民營經(jīng)濟的危機與救贖，不是說哪里有危險哪里就有救嗎？在教授看來民企救贖的機會在哪里？

    郎咸平：我認為是來自于政府。當(dāng)然我個人對于民企，對于國企，沒有任何的偏見，只要能夠替我們社會創(chuàng)造財富，公正公平地創(chuàng)造財富，我覺得都是好的。但是現(xiàn)在國企跟民企都面臨同樣的困境，那就是投資經(jīng)營環(huán)境全面惡化，和嚴重產(chǎn)能過剩。剛才背景資料里也說了產(chǎn)能過剩的問題，這個產(chǎn)能過剩危機我在2008年10月就提出來了。目前政府只看到了一個產(chǎn)能過剩，我認為更重要的一點，所有企業(yè)的投資環(huán)境急速惡化的問題，我們政府應(yīng)該更多地進行關(guān)注。

    我今天在這想告訴大家導(dǎo)致投資環(huán)境惡化的六大沖擊：第一，人民幣匯率不斷升值，因為匯率就是各國政府為了達到政治目的的手段，我們呢，是把它當(dāng)成調(diào)節(jié)國際收支的工具，這本身就是有問題的；第二，進口原料成本失控，我們曾經(jīng)在“力拓鐵礦石”的問題上說過，這些東西的價格基本上都是華爾街在操縱，這一點我們的認識也要提升；第三，《勞動合同法》的推出，使得我國三分之一以上的企業(yè)面臨困境；第四，出口退稅的調(diào)低，當(dāng)然現(xiàn)在調(diào)回來了，那當(dāng)初為什么要調(diào)低呢？第五，宏觀調(diào)控一直到2008年9月16號才調(diào)回來（由緊到松）；最后一個就是今年開始的稅費的增加，我們剛剛談過這個問題。

    這六大沖擊所造成的投資經(jīng)營環(huán)境惡化，政府要多放點精力把這些問題給解決掉。只有把這些問題解決掉了，你才能從根本上解決企業(yè)的難題，下一步你再來談是不是給民營企業(yè)更多的資助，或者是我們通過銀行融資給企業(yè)更多援助。

    王牧笛：不能只靠單一的政策，比如說靠投資這種一錘子買賣，可能更多的需要一種不同的政策組合。

    郎咸平：高速公路需不需要？當(dāng)然需要，但是我們做得過了。其實從去年開始，如果說我們能夠把這么多錢拿來幫助企業(yè)，尤其是幫助民營企業(yè)，你不需要給它錢，你少收它錢都是好事。我們講一個非常極端的例子，如果說今年一年民營企業(yè)全部免稅，結(jié)果你曉得嗎？是民營企業(yè)的投資上去了，民營企業(yè)的消費也會上去，徹底地還富于民。

    但是我不是建議說你一定要這么做，只是說你要換個思路。你目前的投資基本上是一種浪費，轉(zhuǎn)換一個思路，給民營企業(yè)是不是更好，而且同時你還把產(chǎn)能過剩的狀況改善了，那才能長期拉動中國經(jīng)濟。因為真正的內(nèi)需，不是靠政府目前搞的高速公路，真正的內(nèi)需就來源于企業(yè)的利潤，當(dāng)然也包括國企。企業(yè)賺了錢之后，它才會轉(zhuǎn)投資。以我們沿海地區(qū)為例，一轉(zhuǎn)投資的話，它有5～10倍的效益，然后再賺更多的錢，再轉(zhuǎn)投資。

    王牧笛：所以教授之前也說過現(xiàn)在拉動經(jīng)濟的三駕馬車——投資、出口和消費——都有問題，得靠第四駕馬車——利潤——來拉動經(jīng)濟。咱們今天說這個產(chǎn)能過剩，很多人擔(dān)憂，為解決產(chǎn)能過剩就要淘汰落后產(chǎn)能，可是越淘汰越過剩，為什么呢？因為現(xiàn)在定義產(chǎn)能過剩會把國企定義為高端產(chǎn)能，盡管它效率低下，民企盡管你效率很高，還是被定義為低端產(chǎn)能，所以就出現(xiàn)了這種所謂的高端產(chǎn)能淘汰低端產(chǎn)能。

    郎咸平：像鋼鐵行業(yè)，比如說300立方米以下的要被淘汰，他們一看，趕快上大的項目，所以說你越淘汰它越上大項目。

    王牧笛：只有國企有這種實力啊，民營企業(yè)沒有這種實力。我看最近有媒體報道說，現(xiàn)在好像有一份鼓勵民營經(jīng)濟的文件從發(fā)改委上報到國務(wù)院，據(jù)說近期將要公布，所以這個問題我們還要繼續(xù)關(guān)注。