過(guò)去幾個(gè)月，有關(guān)全球經(jīng)濟(jì)是否將經(jīng)歷二次探底的擔(dān)憂越來(lái)越多。歐洲能否順利走出債務(wù)危機(jī)還是個(gè)未知數(shù)，美國(guó)最新公布的一些主要經(jīng)濟(jì)指標(biāo)又令全球大跌眼鏡，失業(yè)率居高不下，創(chuàng)紀(jì)錄的財(cái)政赤字繼續(xù)攀升。而國(guó)內(nèi)也同樣開(kāi)始面臨經(jīng)濟(jì)下行的壓力，5月份發(fā)電用電量、交通運(yùn)輸指標(biāo)開(kāi)始徘徊不前，而作為經(jīng)濟(jì)晴雨表的股市更是大幅下跌。截至2011年6月30日，上證指數(shù)已下跌26.82%。國(guó)務(wù)院總理溫家寶5月31日在東京表示，全球經(jīng)濟(jì)仍易受到主權(quán)債務(wù)風(fēng)險(xiǎn)的沖擊，且存在二次衰退的可能，必須密切觀察形勢(shì)，做好預(yù)防二次探底的準(zhǔn)備。

    二次探底并不是真正的危機(jī)

    什么叫做危機(jī)？危機(jī)不是危機(jī)本身，不是二次探底本身，是什么？是我們對(duì)二次探底的無(wú)知，甚至低估、誤解，這才是真正的危機(jī)。

    （嘉賓介紹：石述思，資深媒體人）

    王牧笛：2010年一季度經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)出來(lái)的時(shí)候，媒體上甚囂塵上、風(fēng)生水起的就是經(jīng)濟(jì)是否過(guò)熱，叫“過(guò)熱論”?，F(xiàn)在二季度的各項(xiàng)經(jīng)濟(jì)指標(biāo)出來(lái)了，媒體中學(xué)界、官員爭(zhēng)執(zhí)的是“二次探底論”，就是包括中國(guó)經(jīng)濟(jì)在內(nèi)的全球經(jīng)濟(jì)是否會(huì)面臨二次探底的風(fēng)險(xiǎn)？咱們先來(lái)看一個(gè)短片：過(guò)去幾個(gè)月，有關(guān)全球經(jīng)濟(jì)是否將經(jīng)歷二次探底的擔(dān)憂越來(lái)越多。歐洲能否順利走出債務(wù)危機(jī)還是個(gè)未知數(shù)，美國(guó)最新公布的一些主要經(jīng)濟(jì)指標(biāo)又令全球大跌眼鏡，失業(yè)率居高不下，創(chuàng)紀(jì)錄的財(cái)政赤字繼續(xù)攀升。而國(guó)內(nèi)也同樣開(kāi)始面臨經(jīng)濟(jì)下行的壓力，5月份發(fā)電用電量、交通運(yùn)輸指標(biāo)開(kāi)始徘徊不前，而作為經(jīng)濟(jì)晴雨表的股市更是大幅下跌。截至2011年6月30日，上證指數(shù)已下跌26.82%。國(guó)務(wù)院總理溫家寶5月31日在東京表示，全球經(jīng)濟(jì)仍易受到主權(quán)債務(wù)風(fēng)險(xiǎn)的沖擊，且存在二次衰退的可能，必須密切觀察形勢(shì)，做好預(yù)防二次探底的準(zhǔn)備。

    王牧笛：現(xiàn)在媒體對(duì)于宏觀經(jīng)濟(jì)的判斷和討論是一件特別糾結(jié)、特別麻煩的事情，各方選用的經(jīng)濟(jì)參數(shù)都不一樣，用不同的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)判斷，得出的結(jié)論也完全不一樣。所以今天先請(qǐng)教郎教授，什么叫二次探底？判斷二次探底有哪些指標(biāo)？

    郎咸平：溫家寶總理在2011年5月31日說(shuō)，要做好經(jīng)濟(jì)二次探底的準(zhǔn)備。之后的6月25日到26日，他到浙江調(diào)研，主持召開(kāi)了上海、江蘇、浙江三省市負(fù)責(zé)人經(jīng)濟(jì)形勢(shì)座談會(huì)。6月28日和29日，他又說(shuō)到，當(dāng)前國(guó)內(nèi)外經(jīng)濟(jì)形勢(shì)仍然極為復(fù)雜，必須更加全面深入地研究分析形勢(shì)。從這么多次說(shuō)話的語(yǔ)調(diào)來(lái)看，二次探底是目前中央政府非常關(guān)切的一個(gè)話題。我感到比較有意思的是，領(lǐng)導(dǎo)人都這么表態(tài)了，但我們學(xué)者的態(tài)度卻都不一樣。我們很多學(xué)者也是我經(jīng)常批評(píng)的對(duì)象，他們說(shuō)哪來(lái)的二次探底，不要輕信經(jīng)濟(jì)二次探底論，二次探底風(fēng)險(xiǎn)不存在。

    王牧笛：包括林毅夫最近的表態(tài)，他說(shuō)中國(guó)經(jīng)濟(jì)沒(méi)有二次探底的風(fēng)險(xiǎn)，但是其他經(jīng)濟(jì)體是有二次探底風(fēng)險(xiǎn)的。

    郎咸平：是，他認(rèn)為我們什么都好，別的國(guó)家都是不好的。我今天想跟各位講清楚什么叫做危機(jī)？危機(jī)不是危機(jī)本身，不是二次探底本身，是什么？是我們對(duì)二次探底的無(wú)知，甚至低估、誤解，這才是真正的危機(jī)。第一次探底是怎么回事？金融海嘯所造成的危機(jī)就是第一次探底。怎么造成的，大家都很清楚，是美國(guó)的房地產(chǎn)泡沫爆破之后，老百姓還不起房貸了，怎么辦呢？就緊衣縮食，減少消費(fèi)。而美國(guó)人消費(fèi)減少的結(jié)果，就是不再買(mǎi)中國(guó)產(chǎn)品了。

    石述思：現(xiàn)在中國(guó)正在“吹泡泡”。

    郎咸平：對(duì)。也就是說(shuō)，我們出口產(chǎn)品，人家不要了，不要的結(jié)果造成我們出口的大幅下滑。2008年11月份之前，我們出口增長(zhǎng)率都超過(guò)20%，到2008年11月份首度變成-2.2%，12月份是-2.8%，整個(gè)2009年是-16%，這就叫做第一次探底，這是非?？斓奶降?。

    王牧笛：這也是現(xiàn)在我們能看明白的一次探底。

    郎咸平：對(duì)，就很清楚，過(guò)去都是20%以上的出口增長(zhǎng)率，現(xiàn)在突然變-2.2%，這個(gè)跌幅太大了，很多工廠因此關(guān)門(mén)，很大的倒閉事件出來(lái)之后，這個(gè)事件就很清楚，探底了?？墒谴蠹乙闱宄?，第二次探底不是這樣的，它一定是非常緩慢的，讓你察覺(jué)不到的，而且是長(zhǎng)期的。日本就經(jīng)歷過(guò)，日本“迷失的十年”，其中一個(gè)很重要的導(dǎo)火索就是1987年美國(guó)股災(zāi)，導(dǎo)致大量資金逃逸。其實(shí)，當(dāng)時(shí)日本經(jīng)濟(jì)表現(xiàn)得非常好的，國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值持續(xù)51個(gè)月連續(xù)增長(zhǎng)，股票投機(jī)在1989年達(dá)到頂峰，但是地價(jià)和股價(jià)泡沫越吹越大，終于在1992年破滅了，日本經(jīng)濟(jì)陷入長(zhǎng)期蕭條。但是泡沫破滅之后，日本的經(jīng)濟(jì)是每一年跌一點(diǎn)，而且直到現(xiàn)在都沒(méi)有回暖。我剛才所說(shuō)的二次探底跟日本的情況非常類似，它是非常溫和的、慢慢下沉的、陰跌的現(xiàn)象。這是我們所擔(dān)心的。

    王牧笛：不是那種跳水式的。

    郎咸平：對(duì)。那么請(qǐng)你想一想，2008年我們經(jīng)歷過(guò)金融海嘯之后，地方政府通過(guò)銀行信貸搞投資，拉動(dòng)基礎(chǔ)建設(shè)，導(dǎo)致地方政府的債臺(tái)高筑，最保守的估計(jì)欠債7萬(wàn)億，你將來(lái)怎么還？這都不談了。我這里有一組數(shù)據(jù)，2010年5月底，全國(guó)26個(gè)主要鋼材市場(chǎng)五種鋼材的庫(kù)存為1578萬(wàn)噸，是2008年同期的5.5倍，是2009年同期的1.8倍。但我要提醒各位，2010年是金融危機(jī)，我們現(xiàn)在的庫(kù)存比那時(shí)還要嚴(yán)重。這是為什么？表面上看起來(lái)要拉動(dòng)內(nèi)需，其實(shí)是什么？都是透過(guò)明天的產(chǎn)能過(guò)剩消化今天的產(chǎn)能過(guò)剩，這叫什么？這叫生產(chǎn)推動(dòng)。推動(dòng)的結(jié)果就是造成現(xiàn)在嚴(yán)重的產(chǎn)能過(guò)剩。還有2010年5月份的用電量，比4月份只微增了2.5%，這說(shuō)明什么？說(shuō)明經(jīng)濟(jì)在放緩。你看，發(fā)電量趨緩，鋼材、房地產(chǎn)市場(chǎng)都是產(chǎn)能過(guò)剩，那我請(qǐng)問(wèn)你，你還有新的增長(zhǎng)點(diǎn)嗎？

    王牧笛：用電的結(jié)構(gòu)也值得探討，其實(shí)居民的用電沒(méi)有大幅上漲，即便是在三伏天也沒(méi)有上漲，反而是那些高耗能的、傳統(tǒng)的企業(yè)，它們的用電量一直是居高不下。

    郎咸平：我們現(xiàn)在是靠生產(chǎn)來(lái)消化生產(chǎn)，我們現(xiàn)在的鋼材怎么解決？建一個(gè)大鋼廠，建鋼廠需要用鋼材對(duì)不對(duì)，可以消化今天鋼材市場(chǎng)的產(chǎn)能過(guò)剩，等到大鋼廠建完之后，會(huì)造成更嚴(yán)重的產(chǎn)能過(guò)剩，這就是現(xiàn)在的情況。所以為什么耗能產(chǎn)業(yè)用電多？就是因?yàn)槟壳斑€處在生產(chǎn)制造的階段，這是很多數(shù)據(jù)告訴你的。

    “喜鵲”與“烏鴉”之爭(zhēng)

    對(duì)于二次探底，中國(guó)學(xué)界有兩個(gè)不同的派別，一個(gè)叫做“烏鴉派”，他們一直說(shuō)要探底的。還有一幫叫“喜鵲派”，就是不管什么形勢(shì)，一直說(shuō)中國(guó)高速增長(zhǎng)的那一幫人。

    石述思：其實(shí)這場(chǎng)爭(zhēng)論在一次探底的時(shí)候就分成兩派，海歸出身的用英文符號(hào)來(lái)吵，一個(gè)是“v”字型的，一個(gè)是“w”字型的，叫“v”和“w”之爭(zhēng)。中國(guó)學(xué)界更形象，比方說(shuō)以郎教授為主的，叫做“烏鴉派”，一直說(shuō)要探底的。還有一幫叫“喜鵲派”，是什么人呢？就是不管什么形勢(shì)，一直說(shuō)中國(guó)高速增長(zhǎng)的那一幫人。“烏鴉派”是可貴的一幫人，依我個(gè)人的定義，是推動(dòng)中國(guó)經(jīng)濟(jì)科學(xué)增長(zhǎng)的人。其實(shí)這兩派都很重要，所以要和諧。我給郎老師拋磚引玉，郎老師“玉”已經(jīng)出不少了，我這個(gè)“磚”有點(diǎn)遲了。我們要從國(guó)際、國(guó)內(nèi)兩個(gè)角度來(lái)看二次探底，只看國(guó)內(nèi)也看不清楚。國(guó)際上我們?cè)僮⒁庖粋€(gè)重要指標(biāo)，就是剛剛結(jié)束的g20。g20有兩個(gè)重要議題，第一個(gè)重要議題是誰(shuí)都別退，政府一定要繼續(xù)救市。這說(shuō)明什么？說(shuō)明有二次探底的風(fēng)險(xiǎn)，不然大家都撤退不就完了嘛。

    王牧笛：就是還留了一個(gè)懸念。

    石述思：因?yàn)楦鱾€(gè)國(guó)家都有問(wèn)題。當(dāng)然還有一個(gè)對(duì)我們很不利的消息，就是所有的外國(guó)媒體過(guò)去老妖魔化中國(guó)，或者老批評(píng)我們操縱匯率、忽視人權(quán)。這次是一起表?yè)P(yáng)咱們，尤其表?yè)P(yáng)咱中國(guó)人民銀行特懂事?！度A爾街日?qǐng)?bào)》還說(shuō)，就中國(guó)銀行這表現(xiàn)，咱g20都不用開(kāi)了，為什么？人民幣浮動(dòng)了、升值了，這個(gè)是跟我們有直接關(guān)系的，5月份，我們的進(jìn)口同比上升了48%，很高的一個(gè)高度。但是注意，跟美國(guó)的貿(mào)易才是我們的主體，美國(guó)的進(jìn)口超越了我們的出口，人民幣升值帶來(lái)的一個(gè)結(jié)果就是抑制我們的出口。我們的復(fù)蘇本來(lái)有兩條路，一條路是我們產(chǎn)業(yè)方向明確指出來(lái)的，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整和整體升級(jí)，要搞創(chuàng)新，但這是一個(gè)漫長(zhǎng)的系統(tǒng)工程，我們?nèi)鄙龠@樣的基礎(chǔ)。最大的可能是什么？越南在等著，巴基斯坦在等著，老撾、緬甸都在等著，就是資本和產(chǎn)能的轉(zhuǎn)移。這個(gè)會(huì)帶來(lái)什么結(jié)果？國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值的下降和就業(yè)的下降，這是我們承受不起的。從另外一個(gè)角度來(lái)看，我們主張地方政府進(jìn)行產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整，要升級(jí)，但地方政府財(cái)政現(xiàn)在對(duì)土地過(guò)分依賴，調(diào)整也需要過(guò)程，鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府負(fù)債累累，都快倒閉了，不靠賣(mài)地靠什么？還有，要調(diào)整國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值這個(gè)傳統(tǒng)思維，也不是短時(shí)間能夠到位的。所以，現(xiàn)在各種力量就指向了一個(gè)方向，就是繼續(xù)靠投資拉動(dòng)。跟2010年是一樣的。

    王牧笛：很多經(jīng)濟(jì)分析師分析，這種大當(dāng)量的投資相當(dāng)于給經(jīng)濟(jì)注入了嗎啡。它是一針劑的刺激，那刺激完之后呢？

    郎咸平：是這樣子的。比如我剛剛講的，現(xiàn)在很多行業(yè)嚴(yán)重產(chǎn)能過(guò)剩，包括鋼鐵、水泥、電力、煤炭、焦炭、鐵合金、電石，甚至連紡織、輕工都產(chǎn)能過(guò)剩。這還得了啊！

    王牧笛：石老師剛才說(shuō)“烏鴉”和“喜鵲”的一個(gè)分際，其實(shí)這個(gè)跟咱們之前聊的凝固的階層也有關(guān)系，“喜鵲”是變不了“烏鴉”的，就算我們的領(lǐng)導(dǎo)人已經(jīng)表態(tài)說(shuō)有二次探底的風(fēng)險(xiǎn)，我們要研究對(duì)策，“喜鵲”也轉(zhuǎn)不過(guò)來(lái)，說(shuō)哪有二次探底？他們的論調(diào)是持之以恒地唱贊歌。

    石述思：他們開(kāi)始反著教育溫總理說(shuō)，信心比黃金和貨幣還要重要?？墒乾F(xiàn)在我覺(jué)得溫總理倒是一個(gè)冷靜的理智派，因?yàn)樯顚哟蔚拿苋鰜?lái)了。

    郎咸平：對(duì)。有問(wèn)題無(wú)所謂，但你不能把問(wèn)題掖著，它自己不會(huì)解決的。所以你看，我今天問(wèn)你什么叫二次探底。

    王牧笛：長(zhǎng)時(shí)間的，緩慢的，甚至停滯的一種增長(zhǎng)方式。

    石述思：接著印鈔票啊。

    郎咸平：我們現(xiàn)在正在印鈔票，印鈔票的結(jié)果，你看，2010年放出9.59萬(wàn)億的銀行信貸，加上2011年十幾萬(wàn)億。好了，通貨膨脹就來(lái)了。

    石述思：我再舉一個(gè)例子，也是您擔(dān)憂的事，就是上海放開(kāi)了三套房的房貸。

    郎咸平：房地產(chǎn)是最后一個(gè)拉動(dòng)點(diǎn)。

    石述思：又開(kāi)始復(fù)蘇了。

    郎咸平：我一直反對(duì)用地產(chǎn)拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)，我們應(yīng)該用實(shí)體經(jīng)濟(jì)拉動(dòng)，可是房產(chǎn)是唯一的增長(zhǎng)點(diǎn)，如果再打壓的話，地方政府的經(jīng)濟(jì)可能就沒(méi)了。

    石述思：滯脹的意思是又有通貨膨脹，經(jīng)濟(jì)又停止發(fā)展。郎老師，您覺(jué)得現(xiàn)在滯脹的可能性大嗎？